[BORDEL] A 95 ans, il construit une CATHEDRALE à mains NUES

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

Le 28 novembre 2021 à 18:34:32 :

Le 28 novembre 2021 à 18:07:12 Pince2Tyr a écrit :

Le 28 novembre 2021 à 18:02:23 :

Le 28 novembre 2021 à 17:54:40 :

Le 28 novembre 2021 à 17:40:38 :

Le 28 novembre 2021 à 17:14:29 :

Le 28 novembre 2021 à 17:07:01 :
C'est sérieux cette vidéo ?

C'est n'importe ce qu'il a fait avec sa cathédrale. On voit qu'il a essayé "d’utiliser" avec peu de talent le style romain (entre autres avec les arcs en pleins cintres).

Mais à l'avenir il faut qu'il sache que ce soit dans l’architecture romane, gothique, ou de la Renaissance, le premier niveau est toujours le plus élevé, les piliers sont toujours les plus éloignés les uns des autres, et donc les plus épais puisqu’ils soutiennent le reste de l’architecture qui lui est supérieure.

Le second niveau est toujours de plus faible hauteur, les piliers associés sont donc toujours plus fréquents (3 à 4 fois plus) : la masse à supporter est moins lourde, les piliers sont donc plus fins. De même pour le 3ème niveau (quand il existe).

Dans son architecture, il n’y a pas vraiment de premier, ni de second niveau : une première série de piliers est peu épaisse, trois fois plus fréquentes que des piliers plus épais qui les jalonnent.

Cette première série est totalement inutile, puisqu’elle ne comprend pas d’entablement qui soutienne quoique ce soit. Seule l’entablement des piliers épais est utile, puisqu’il soutient la voûte.

Puis ça serait mentir de dire qu'il était seul, il était forcément accompagné mais il n’y a même pas d’ébauche de chapiteaux des colonnes (on ne les voit pas, mais je parie qu’elles n’ont pas non plus de base), ni d’architrave, frise ni corniche dans l’entablement.

D'ici 10 ans, c'est clair et j’espère que ce "truc" aura disparu et aura été complètement oublié.

On attend tes prouesses champion

L'excuse des médiocres low IQ

"quoi t'oses critiquer et donner un avis structuré ?"
"on attend tes prouesses hein"

Je peux la sortir pour absolument tout cette excuse de merde
"QUOI T'OSES CRITIQUER LES POLITICIENS ?"
"On attend tes prouesses en tant que président avant de l'ouvrir"

c'est de la merde et ça n'invalide pas un argumentaire détaillé

En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.

Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire. On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous.

Bien évidemment que non ça n'invalide absolument rien cette réponse, il faut être d'une incroyable mauvaise foi pour croire le contraire.

"Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Si l'argument est correct, alors.....il est valide. Ton raisonnement n'a aucun sens, tu dis qu'un argumentaire correct n'a finalement aucune valeur car ce n'est pas un argument d'autorité, ou comment mélanger deux rhétoriques différentes

"On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous."

Premièrement sous quel prétexte valable refuses-tu un argumentaire techniquement valide ?
Secondement, sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'auteur du post n'a pas de qualification dans ce domaine ?

Parce que c'est pas compliqué, si on s'en tient à ce que tu dis, AUCUN, je dis bien AUCUN argumentaire aussi structuré et valide soit-il n'est recevable tant que tu n'as pas un diplômé à lui joindre

Il n'y a pas que l'argument qui compte, il faut aussi prendre en compte la légitimité de celui qui parle.

Ainsi, il n'est pas recevable d'entendre parler des vertus du mariage venant de la part d'une prostituée, de même il n'est pas raisonnable d'accepter vos critiques architecturales en sachant que vous-même vous n'y connaissez rien et que vous n'avez jamais rien fait dans le domaine.

On est légitime pour parler, ou on ne l'est pas. Dans bien des cas vous n'êtes pas légitime, vos arguments sont donc refusés

Il y a besoin d'être boulanger pour faire remarquer qu'un pain n'est pas assez cuit ?

Il n'y a pas besoin d'être boulanger pour faire remarquer qu'un pain n'est pas assez cuit, ceci étant dit si tu fais cette remarque a ton boulanger celui-ci a toute légitimité pour t'envoyer te faire foutre et te dire d'aller acheter ton pain ailleurs.

Ce qui revient à ce que je disais précédemment. Autrement dit, si tu ne fais pas ton pain toi-même tu peux te taire. C'est d'ailleurs la moindre des choses, quand on ne fais pas les choses soit-même on évite de critiquer ceux qui bossent, c'est un des ba-ba de l'éducation.

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Le 28 novembre 2021 à 18:30:03 :

Le 28 novembre 2021 à 18:24:03 :

"Il n'y a pas que l'argument qui compte, il faut aussi prendre en compte la légitimité de celui qui parle."

Sous quel prétexte ? C'est l'argumentaire et son fond qui nous intéresse ou la gueule de celui qui le dit ?
Parce que le principe de l'argument d'autorité, c'est qu'on estime par défaut que l'argumentaire est valide, mais si on sait que l'argument est valide, alors on se soustrait de l'argument d'autorité, puisque l'argument a été validé sur son fond.
Donc finalement c'est une décision arbitraire car c'est écrit par quelqu'un du forum.

"Ainsi, il n'est pas recevable d'entendre parler des vertus du mariage venant de la part d'une prostituée"

Et pourquoi si son argument tient la route ? Quel principe rhétorique s'appliquerait ici ?
Si l'argument était soudainement répété par une vierge, il serait soudainement valide, même si le fond et le contenu est exactement le même ?

de même il n'est pas raisonnable d'accepter vos critiques architecturales en sachant que vous-même vous n'y connaissez rien et que vous n'avez jamais rien fait dans le domaine.

Une supposition infondée n'est pas un argument, je tiens à préciser.
De plus si l'argumentaire est valide, alors cela prouve bien qu'il y a une connaissance réelle, un diplôme je le rappelle, n'est qu'une preuve officielle de ladite connaissance, mais n'est pas une condition sine qua non de la possession de connaissance technique. Ca rejoint l'argument d'autorité plus haut

C'est bien ce que je dis, tu refuses tout argumentaire s'il n'est pas accompagné d'un diplôme ou d'un CV.
Sauf si tu décides arbitrairement de la légitimité d'autrui, mais là ce n'est pas de l'argumentaire.

Ce que tu décris finalement c'est le débat télévisé du XXIème siècle, on juge celui qui parle au lieu d'écouter et juger du contenu.

Ta conclusion est mauvaise, je ne juge pas celui qui parle au lieu d'écouter le contenu, moi je porte attention au deux.
Je vais reprendre l'exemple de la prostituée qui parle des vertus du mariage, pour préciser un peu la notion qui rentre en jeu.

Si une prostituée parle des vertus du mariage, dans le fond elle a peut-être raison. Ses arguments peuvent être juste, et on peut l'écouter parler. Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur.

Et c'est ici la notion que je pointe du doigt. La valeur.

Il est permis à tout le monde de tenir un discours juste sur un sujet quelconque, et tout le monde peut avoir raison dans "le fond". Mais ce n'est pas parce que quelqu'un a raison dans le fond que sa parole a forcément de la valeur, la valeur vient de celui qui parle.

En ce qui concerne ce topic, le first a peut-être raison dans le fond, mais sa parole est pourtant d'une valeur très faible.

Pour clarifier, il faut distinguer la valeur d'un propos de sa justesse. La valeur est formelle, la justesse est dans le fond.

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

Il est profondément de mauvaise foi pour pas comprendre tes propos

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Le 28 novembre 2021 à 18:41:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:34:32 :

Le 28 novembre 2021 à 18:07:12 Pince2Tyr a écrit :

Le 28 novembre 2021 à 18:02:23 :

Le 28 novembre 2021 à 17:54:40 :

Le 28 novembre 2021 à 17:40:38 :

Le 28 novembre 2021 à 17:14:29 :

Le 28 novembre 2021 à 17:07:01 :
C'est sérieux cette vidéo ?

C'est n'importe ce qu'il a fait avec sa cathédrale. On voit qu'il a essayé "d’utiliser" avec peu de talent le style romain (entre autres avec les arcs en pleins cintres).

Mais à l'avenir il faut qu'il sache que ce soit dans l’architecture romane, gothique, ou de la Renaissance, le premier niveau est toujours le plus élevé, les piliers sont toujours les plus éloignés les uns des autres, et donc les plus épais puisqu’ils soutiennent le reste de l’architecture qui lui est supérieure.

Le second niveau est toujours de plus faible hauteur, les piliers associés sont donc toujours plus fréquents (3 à 4 fois plus) : la masse à supporter est moins lourde, les piliers sont donc plus fins. De même pour le 3ème niveau (quand il existe).

Dans son architecture, il n’y a pas vraiment de premier, ni de second niveau : une première série de piliers est peu épaisse, trois fois plus fréquentes que des piliers plus épais qui les jalonnent.

Cette première série est totalement inutile, puisqu’elle ne comprend pas d’entablement qui soutienne quoique ce soit. Seule l’entablement des piliers épais est utile, puisqu’il soutient la voûte.

Puis ça serait mentir de dire qu'il était seul, il était forcément accompagné mais il n’y a même pas d’ébauche de chapiteaux des colonnes (on ne les voit pas, mais je parie qu’elles n’ont pas non plus de base), ni d’architrave, frise ni corniche dans l’entablement.

D'ici 10 ans, c'est clair et j’espère que ce "truc" aura disparu et aura été complètement oublié.

On attend tes prouesses champion

L'excuse des médiocres low IQ

"quoi t'oses critiquer et donner un avis structuré ?"
"on attend tes prouesses hein"

Je peux la sortir pour absolument tout cette excuse de merde
"QUOI T'OSES CRITIQUER LES POLITICIENS ?"
"On attend tes prouesses en tant que président avant de l'ouvrir"

c'est de la merde et ça n'invalide pas un argumentaire détaillé

En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.

Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire. On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous.

Bien évidemment que non ça n'invalide absolument rien cette réponse, il faut être d'une incroyable mauvaise foi pour croire le contraire.

"Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Si l'argument est correct, alors.....il est valide. Ton raisonnement n'a aucun sens, tu dis qu'un argumentaire correct n'a finalement aucune valeur car ce n'est pas un argument d'autorité, ou comment mélanger deux rhétoriques différentes

"On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous."

Premièrement sous quel prétexte valable refuses-tu un argumentaire techniquement valide ?
Secondement, sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'auteur du post n'a pas de qualification dans ce domaine ?

Parce que c'est pas compliqué, si on s'en tient à ce que tu dis, AUCUN, je dis bien AUCUN argumentaire aussi structuré et valide soit-il n'est recevable tant que tu n'as pas un diplômé à lui joindre

Il n'y a pas que l'argument qui compte, il faut aussi prendre en compte la légitimité de celui qui parle.

Ainsi, il n'est pas recevable d'entendre parler des vertus du mariage venant de la part d'une prostituée, de même il n'est pas raisonnable d'accepter vos critiques architecturales en sachant que vous-même vous n'y connaissez rien et que vous n'avez jamais rien fait dans le domaine.

On est légitime pour parler, ou on ne l'est pas. Dans bien des cas vous n'êtes pas légitime, vos arguments sont donc refusés

Il y a besoin d'être boulanger pour faire remarquer qu'un pain n'est pas assez cuit ?

Il n'y a pas besoin d'être boulanger pour faire remarquer qu'un pain n'est pas assez cuit, ceci étant dit si tu fais cette remarque a ton boulanger celui-ci a toute légitimité pour t'envoyer te faire foutre et te dire d'aller acheter ton pain ailleurs.

Ce qui revient à ce que je disais précédemment. Autrement dit, si tu ne fais pas ton pain toi-même tu peux te taire. C'est d'ailleurs la moindre des choses, quand on ne fais pas les choses soit-même on évite de critiquer ceux qui bossent, c'est un des ba-ba de l'éducation.

"quand on ne fais pas les choses soit-même on évite de critiquer ceux qui bossent, c'est un des ba-ba de l'éducation."

C'est une question d'éducation ou d'invalidité de l'argument ? Je ne suis plus trop là.

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Le 28 novembre 2021 à 18:44:02 :

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Parce que ça me plait de débattre, premièrement, ensuite je suis qualifié oui.

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

Le 28 novembre 2021 à 18:48:22 :

Le 28 novembre 2021 à 18:44:02 :

Le 28 novembre 2021 à 18:38:20 :

Le 28 novembre 2021 à 18:33:33 :
"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Et là encore pour reprendre l'argument de bloblomv34, cet argument tait instantanément tout discours politique et même tout débat plus largement.

Qui d'autre qu'un ancien président ou un énarque serait à même de critiquer sous quelque forme que ce soit le politique et ses représentants, ou d'émettre des idées politisées ?
Il faut avoir un diplôme d'ingénieur pour parler d'écologie, même si on a lu de la littérature scientifique?
Il faut être médecin pour parler du covid ou des vaccins?
Il faut être économiste pour se plaindre de la fiscalité ?

L'argument est quasi infini.

Ah oui ce serait vraiment dommage qu'autant d'imbéciles se taisent d'un coup.

???

Pourquoi tu participes à ce débat avec moi dans ce cas, t'as des diplômes de lettre ou un CV en essai philosophique à me montrer ? Sinon applique ta conception des débats et dispose

Parce que ça me plait de débattre, premièrement, ensuite je suis qualifié oui.

Eh bien on va suivre tes principes, prouve-le

Le 28 novembre 2021 à 18:41:21 Pince2Tyr a écrit :

Le 28 novembre 2021 à 18:34:32 :

Le 28 novembre 2021 à 18:07:12 Pince2Tyr a écrit :

Le 28 novembre 2021 à 18:02:23 :

Le 28 novembre 2021 à 17:54:40 :

Le 28 novembre 2021 à 17:40:38 :

Le 28 novembre 2021 à 17:14:29 :

Le 28 novembre 2021 à 17:07:01 :
C'est sérieux cette vidéo ?

C'est n'importe ce qu'il a fait avec sa cathédrale. On voit qu'il a essayé "d’utiliser" avec peu de talent le style romain (entre autres avec les arcs en pleins cintres).

Mais à l'avenir il faut qu'il sache que ce soit dans l’architecture romane, gothique, ou de la Renaissance, le premier niveau est toujours le plus élevé, les piliers sont toujours les plus éloignés les uns des autres, et donc les plus épais puisqu’ils soutiennent le reste de l’architecture qui lui est supérieure.

Le second niveau est toujours de plus faible hauteur, les piliers associés sont donc toujours plus fréquents (3 à 4 fois plus) : la masse à supporter est moins lourde, les piliers sont donc plus fins. De même pour le 3ème niveau (quand il existe).

Dans son architecture, il n’y a pas vraiment de premier, ni de second niveau : une première série de piliers est peu épaisse, trois fois plus fréquentes que des piliers plus épais qui les jalonnent.

Cette première série est totalement inutile, puisqu’elle ne comprend pas d’entablement qui soutienne quoique ce soit. Seule l’entablement des piliers épais est utile, puisqu’il soutient la voûte.

Puis ça serait mentir de dire qu'il était seul, il était forcément accompagné mais il n’y a même pas d’ébauche de chapiteaux des colonnes (on ne les voit pas, mais je parie qu’elles n’ont pas non plus de base), ni d’architrave, frise ni corniche dans l’entablement.

D'ici 10 ans, c'est clair et j’espère que ce "truc" aura disparu et aura été complètement oublié.

On attend tes prouesses champion

L'excuse des médiocres low IQ

"quoi t'oses critiquer et donner un avis structuré ?"
"on attend tes prouesses hein"

Je peux la sortir pour absolument tout cette excuse de merde
"QUOI T'OSES CRITIQUER LES POLITICIENS ?"
"On attend tes prouesses en tant que président avant de l'ouvrir"

c'est de la merde et ça n'invalide pas un argumentaire détaillé

En fait ça invalide largement. Ce n'est pas l'argumentaire qui est invalidé, c'est vous.

Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire. On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous.

Bien évidemment que non ça n'invalide absolument rien cette réponse, il faut être d'une incroyable mauvaise foi pour croire le contraire.

"Dans le fond l'argument n'est peut-être pas faux mais vous n'êtes absolument pas légitime pour le dire."

Si l'argument est correct, alors.....il est valide. Ton raisonnement n'a aucun sens, tu dis qu'un argumentaire correct n'a finalement aucune valeur car ce n'est pas un argument d'autorité, ou comment mélanger deux rhétoriques différentes

"On aurait accepté de la part d'un véritable architecte, mais pas de vous."

Premièrement sous quel prétexte valable refuses-tu un argumentaire techniquement valide ?
Secondement, sur quoi te bases-tu pour affirmer que l'auteur du post n'a pas de qualification dans ce domaine ?

Parce que c'est pas compliqué, si on s'en tient à ce que tu dis, AUCUN, je dis bien AUCUN argumentaire aussi structuré et valide soit-il n'est recevable tant que tu n'as pas un diplômé à lui joindre

Il n'y a pas que l'argument qui compte, il faut aussi prendre en compte la légitimité de celui qui parle.

Ainsi, il n'est pas recevable d'entendre parler des vertus du mariage venant de la part d'une prostituée, de même il n'est pas raisonnable d'accepter vos critiques architecturales en sachant que vous-même vous n'y connaissez rien et que vous n'avez jamais rien fait dans le domaine.

On est légitime pour parler, ou on ne l'est pas. Dans bien des cas vous n'êtes pas légitime, vos arguments sont donc refusés

Il y a besoin d'être boulanger pour faire remarquer qu'un pain n'est pas assez cuit ?

Il n'y a pas besoin d'être boulanger pour faire remarquer qu'un pain n'est pas assez cuit, ceci étant dit si tu fais cette remarque a ton boulanger celui-ci a toute légitimité pour t'envoyer te faire foutre et te dire d'aller acheter ton pain ailleurs.

Ce qui revient à ce que je disais précédemment. Autrement dit, si tu ne fais pas ton pain toi-même tu peux te taire. C'est d'ailleurs la moindre des choses, quand on ne fais pas les choses soit-même on évite de critiquer ceux qui bossent, c'est un des ba-ba de l'éducation.

Je ne dis pas ça au maçon, je le dis à quelqu'un sur un forum qui n'est pas plus maçon que moi et qui commente le travail du maçon pour dire que c'est génial

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, il n'y a aucune raison de faire davantage de compliments que de reproches, si personne ici n'est maçon

Ou bien personne ne parle, ou bien chacun a le droit de donner son avis, dans un sens ou dans un autre, puisqu'ici nous sommes tous égaux

Le 28 novembre 2021 à 18:48:57 :

Le 28 novembre 2021 à 18:46:24 :

Le 28 novembre 2021 à 18:45:21 :

Le 28 novembre 2021 à 18:42:27 :

Le 28 novembre 2021 à 18:37:23 :

Je pense que tu confonds la forme personnelle et impersonnelle d'un argument.

un argumentaire avec un fond "personnel" apporte des éléments propres à son auteur afin de l'étayer, de cette manière l'auteur est lié à son argument et il est possible de réfuter le second en argumentant sur le premier et sa légitimité.

un argumentaire avec un fond "impersonnel" porte des idées totalement indépendantes de son auteur, de cette manière peu importe qui répète les propos, peu importe de savoir qui l'a dit, le fond, sa signification et sa justesse resteront inchangés.

Ici je n'ai pas lu de passage personnel, à aucun moment l'auteur ne fait référence au soi, à aucun moment il ne dit "moi je" ou "moi j'aurai fait comme ça" qui aurait apporté des informations propres à lui-même.

"Mais dans la mesure où elle parle de ce qu'elle n'as pas connu, de ce qu'elle n'as pas fait, de ce dont elle ne sait rien, aussi juste son discours soit-il, il restera pourtant sans valeur."

Si elle porte un discours sans parler de son expérience du mariage, je vois mal en quoi ton exemple s'applique. Elle pourrait tout aussi bien réciter la bible, ses propos seraient invalides car prostituée, quand bien même le fond n'apporte rien de propre à soi-même ?

Là ce que vous tentez de faire c'est lier l'auteur à son argumentaire afin de trouver un moyen aisé de l'invalider, c'est bien un faux fuyant car l'argumentaire ici est totalement indépendant de son auteur dans le fond, il pourrait être copié/collé par un autre, rien ne changerait. C'est particulièrement malhonnête et arbitraire.

C'est précisément ici que nous sommes en désaccord, mis à part sur certains sujets tout à fait abstrait la plupart du temps un argumentaire n'est pas indépendant de son auteur.

Comme tu l'as fait remarquer toi même, à aucun moment le first n'as fait de référence à lui-même. Il n'as pas dit "je" ou "moi je". Mais puisque justement tu me parlais de rhétorique, tu devrais savoir que s'exprimer de manière impersonnelle, sans jamais dire "je" est une technique rhétorique, une technique très ancienne et particulièrement malhonnête, qui sert à faire comprendre indirectement à l'auditoire que celui qui s'exprime ne présente pas sa vérité ni sa vision des choses, mais la vérité et par conséquent la seule vision des choses possible.

L'impersonnel c'est une façon d'imposer sa vérité ???? Tous les philosophes et critiques depuis 3000 ans sont des charlatans alors

Oui

Sinon tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un argument valide récité par une personne que tu n'as pas validax devient soudainement invalide lorsqu'ils sont indépendants l'un de l'autre. Parce que c'est le fond de la réponse basée sur "si tu l'as pas fait alors je t'écoute pas" en fait.

Je n'ai pas compris le passage surligné en gras.

Tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué dans mon précédent message auquel tu as répondu ?

Merci au passage Pince2Tyr de réfuter en une demi heure 3000 ans de philosophie

Je t'en prie, d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le faire si tu veux savoir.

J'espère que cela n'a pas été fait en utilisant des arguments impersonnels, après tout tu viens de dire que c'est malhonnête.

Invalider la philosophie en utilisant la forme qu'on invalide, ce serait assez paradoxal
Et si ce sont des arguments personnels, alors c'est une vérité parmi tant d'autres, et donc pas une véritable réfutation.

Oh wait, le mec est mort aujourd'hui
https://www.eldiario.es/sociedad/muere-justo-gallego-constructor-catedral-mejorada-campo-96-anos_1_8533725.html

RIP