Je vois PROUVE par A+B que Dieu existe

Le 20 août 2021 à 20:40:20 :

Plusieurs personnes peuvent regarder un objet de différents points de vue et en avoir des perceptions différentes selon leur angle, ça ne veut pas dire qu'il y a plusieurs objets, ça reste un seul objet. Par défintion oui, il y a LA réalité, une seule réalité, c'est la dicotomie réel-irréel.

L'exemple est (volontairement) exagéré mais du coup :

ce qui est pour nous une simple pluie s'apparente au grand déluge pour des fourmis. Du coup qu'est ce qui est plus réel ? Nôtre perception ou celle des fourmis ?

Le 20 août 2021 à 20:42:00 :

Le 20 août 2021 à 20:37:46 :

Si la pluie qui tombe est une action, qui en est l'acteur? Qui "produit l'effet" comme tu dis?

La météo ? Mais ce qui est pour nous une simple pluie s'apparente au grand déluge pour des fourmis. Du coup qu'est ce qui est plus réel ? Nôtre perception ou celle des fourmis ?

Non, la météo n'est pas un acteur conscient qui produit la pluie, la météo c'est un concept duquel la pluie fait partie.
Aucun n'est plus réel, la pluie est réelle, la perception que tu en as on s'en fout un peu, ça reste le même phénomène.

Le 20 août 2021 à 20:37:46 :

Le 20 août 2021 à 20:36:09 :

Le 20 août 2021 à 20:30:36 :

Le 20 août 2021 à 20:26:04 :

Le 20 août 2021 à 20:19:28 :

Le 20 août 2021 à 20:14:25 :

Le 20 août 2021 à 20:07:50 :

Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme de survie purement biologique et chimique résultant de l'évolution avec une fonction tangible (ex: la peur permet d'éviter les dangers et la mort).
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Au dessus signifie qu'il n'en est pas soumis. Comprenez que si on défini dieu comme l'être derrière la création de tout, alors il est absolu, il est au dessus de tout ce qu'on connait, il n'est pas pas soumis au temps ni au émotions. Oui les émotions sont utiles seulement pour les êtres biologique.
Et non, dieu n'a pas de "désirs", dieu est simplement le juge, l'arbitre. Il ne perds rien si tu ne te soumet pas par exemple, il a simplement décider de tester des êtres doté de libre arbitre. En quoi ça compromet sa "perfection" ?

S'il n'est pas soumis aux émotions il n'en a pas, tu confirmes ce que je dis.
Le temps régit notre réalité, c'est intimement lié à l'espace. Si Dieu est hors du temps il est logiquement hors du réel, donc il est IRRÉEL par définition.
Tu dis "oui Dieu n'a pas de désir" mais après tu dis "il a décidé". Comment Dieu peut décider quoi que ce soit sans désir? Impossible. La décision est une action d'un être vivant pour résoudre un problème, pour combler un besoin. Un être parfait comme Dieu ne peut pas décider quoi que ce soit car la capacité de décision, d'action est liée au besoin. Sans besoin, pas d'action. L'action et la volonté sont aussi un produit de l'évolution.

Mais attends khey, tu décide toi même de ce qu'est "réel" ? Pourquoi être hors du temps c'est être hors du réel ? il a était prouvé que le temps est relatif.
C'est ridicule de nier l'existence d'un être parfait juste parce-que selon toi, effectuer une action nécessite un besoin. C'est seulement chez les êtres biologique que c'est vrai. Des actions sont effectué tout le temps, par la matière, qui n'a pas de "besoin".

Le temps et l'espace régissent le réel, c'est pas moi qui le dit, si tu es hors du temps et de l'espace tu ne peux pas logiquement faire partie du réel. C'est de la logique pure et même pas de l'empirisme là.
Ensuite tu dis "'c'est seulement chez les être biologiques que c'est vrai" bah oui car le concept de besoin et d'action ne s'applique qu'aux être biologiques, tu ne peux pas prendre un concept qui leur est propre, leur en changer les règles puis les appliquer à un être hypothétique régit par une logique différente, ça n'a aucun sens. Le concept de besoin et celui d'action n'a aucun sens quand appliqué à un être comme un Dieu parfait.
Non la matière non organique n'effectue pas d'action car l'action implique la volonté. Un caillou qui tombe par la gravité ce n'est pas une action de ce caillou.

L'espace et le temps régissent "notre" réel. Être réel signifie exister, et ce que tu dit ne te permet pas de réfuter l'existence d'un être hors du temps et de l'espace.
Et on peut utiliser le mot action pour signifier le fait de produire un effet. La pluie qui tombe est une action par exemple.

Y'a pas "notre" réel car par définition il n'y a qu'un seul réel, c'est la dicotomie réel-irréel.
Si la pluie qui tombe est une action, qui en est l'acteur? Qui "produit l'effet" comme tu dis?

Par notre réel, j'entendais la réalité subjective. Celle que l'on expérimente à travers nos sens.
Et ce qui produit cette effet, c'est plusieurs facteurs rassemblés, les causes de la pluie tout simplement.

Le 20 août 2021 à 20:43:38 :

Le 20 août 2021 à 20:40:20 :

Plusieurs personnes peuvent regarder un objet de différents points de vue et en avoir des perceptions différentes selon leur angle, ça ne veut pas dire qu'il y a plusieurs objets, ça reste un seul objet. Par défintion oui, il y a LA réalité, une seule réalité, c'est la dicotomie réel-irréel.

L'exemple est (volontairement) exagéré mais du coup :

ce qui est pour nous une simple pluie s'apparente au grand déluge pour des fourmis. Du coup qu'est ce qui est plus réel ? Nôtre perception ou celle des fourmis ?

Bah ma réponse reste la même, que ça te paraisse quelques gouttelettes ridicules ou un déluge, objectivement ça reste le même phénomène et pas deux phénomènes séparés. Donc la réalité, même si on en a plusieurs perceptions, reste une.

Et pour les fourmis ?

Si je dis d'un objet tiens il est beau ce rouge et qu'un tétrachromate me dit non il est violet, qui a raison ? Moi, lui, personne ? La notion de réalité est très subjective (après ça reste que mon avis hein ).

Le 20 août 2021 à 20:45:04 :

Le 20 août 2021 à 20:37:46 :

Le 20 août 2021 à 20:36:09 :

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Le 20 août 2021 à 20:26:04 :

Le 20 août 2021 à 20:19:28 :

Le 20 août 2021 à 20:14:25 :

Le 20 août 2021 à 20:07:50 :

Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme de survie purement biologique et chimique résultant de l'évolution avec une fonction tangible (ex: la peur permet d'éviter les dangers et la mort).
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Au dessus signifie qu'il n'en est pas soumis. Comprenez que si on défini dieu comme l'être derrière la création de tout, alors il est absolu, il est au dessus de tout ce qu'on connait, il n'est pas pas soumis au temps ni au émotions. Oui les émotions sont utiles seulement pour les êtres biologique.
Et non, dieu n'a pas de "désirs", dieu est simplement le juge, l'arbitre. Il ne perds rien si tu ne te soumet pas par exemple, il a simplement décider de tester des êtres doté de libre arbitre. En quoi ça compromet sa "perfection" ?

S'il n'est pas soumis aux émotions il n'en a pas, tu confirmes ce que je dis.
Le temps régit notre réalité, c'est intimement lié à l'espace. Si Dieu est hors du temps il est logiquement hors du réel, donc il est IRRÉEL par définition.
Tu dis "oui Dieu n'a pas de désir" mais après tu dis "il a décidé". Comment Dieu peut décider quoi que ce soit sans désir? Impossible. La décision est une action d'un être vivant pour résoudre un problème, pour combler un besoin. Un être parfait comme Dieu ne peut pas décider quoi que ce soit car la capacité de décision, d'action est liée au besoin. Sans besoin, pas d'action. L'action et la volonté sont aussi un produit de l'évolution.

Mais attends khey, tu décide toi même de ce qu'est "réel" ? Pourquoi être hors du temps c'est être hors du réel ? il a était prouvé que le temps est relatif.
C'est ridicule de nier l'existence d'un être parfait juste parce-que selon toi, effectuer une action nécessite un besoin. C'est seulement chez les êtres biologique que c'est vrai. Des actions sont effectué tout le temps, par la matière, qui n'a pas de "besoin".

Le temps et l'espace régissent le réel, c'est pas moi qui le dit, si tu es hors du temps et de l'espace tu ne peux pas logiquement faire partie du réel. C'est de la logique pure et même pas de l'empirisme là.
Ensuite tu dis "'c'est seulement chez les être biologiques que c'est vrai" bah oui car le concept de besoin et d'action ne s'applique qu'aux être biologiques, tu ne peux pas prendre un concept qui leur est propre, leur en changer les règles puis les appliquer à un être hypothétique régit par une logique différente, ça n'a aucun sens. Le concept de besoin et celui d'action n'a aucun sens quand appliqué à un être comme un Dieu parfait.
Non la matière non organique n'effectue pas d'action car l'action implique la volonté. Un caillou qui tombe par la gravité ce n'est pas une action de ce caillou.

L'espace et le temps régissent "notre" réel. Être réel signifie exister, et ce que tu dit ne te permet pas de réfuter l'existence d'un être hors du temps et de l'espace.
Et on peut utiliser le mot action pour signifier le fait de produire un effet. La pluie qui tombe est une action par exemple.

Y'a pas "notre" réel car par définition il n'y a qu'un seul réel, c'est la dicotomie réel-irréel.
Si la pluie qui tombe est une action, qui en est l'acteur? Qui "produit l'effet" comme tu dis?

Par notre réel, j'entendais la réalité subjective. Celle que l'on expérimente à travers nos sens.
Et ce qui produit cette effet, c'est plusieurs facteurs rassemblés, les causes de la pluie tout simplement.

La pluie n'a pas d'acteur mais une cause, c'est donc une conséquence/causalité et non pas une action.
La réalité subjective ça veut rien dire. Le fait que tu aies un point de vue de la réalité différent du mien ne veut pas dire que nous vivons dans deux réalités différentes. Comme j'ai dit à l'autre gonze, on peut regarder un objet de différents angles et en avoir différents points de vue, ça reste un seul objet.

Le 20 août 2021 à 19:40:07 :
Et Dieu est né de quoi ?

Touché coulé

Le 20 août 2021 à 20:38:37 :

Le 20 août 2021 à 20:37:10 :

Le 20 août 2021 à 20:32:10 :

Le 20 août 2021 à 20:28:59 :

Le 20 août 2021 à 20:22:36 :

Le 20 août 2021 à 20:18:44 :

Le 20 août 2021 à 20:15:04 :

Le 20 août 2021 à 20:11:52 :

Le 20 août 2021 à 20:07:50 :

Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme purement biologique et chimique résultant de l'évolution, ça change avec le temps.
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Peut-être qu'il peut choisir ou pas d'avoir des émotions ? Si Dieu est "parfait" il pourrait se mettre à la place d'un humain et se sentir pareil ?

Il peut très bien créer l'univers sans en avoir le désir, l'envie, le besoin non ?

Il ne peut rien choisir, choisir est un désir. En fait ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu ne peut même pas agir par définition car il n'a aucun besoin, donc aucune nécessité n'action et même plus, aucune POSSIBILITÉ d'action (car l'action est TOUJOURS une réponse à un besoin) donc tout résulterait du hasard, donc en bref son existence ne changerait rien.

Donc un être parfait est absolument inactif selon toi ?

Par définition un être parfait est Tout, il englobe tout et est logiquement immuable, éternel, stable, ne change pas (car changer la perfection = passer à l'imperfection) donc oui inactif, il n'agit pas. Ou alors tout simplement c'est tellement illogique que ça n'existe pas.

Déjà dieu n'a jamais changé selon les religions abrahamique. Et c'est uniquement selon notre point de vue "soumis au temps" que dieu prends des décision, car chez un être absolu et omniscient. Le passé, présent et futur ne fait qu'un.

Si Dieu n'a jamais changé il est immuable car ça le sortirait de l'état de perfection par définition.

Oui il est bel et bien immuable selon ces religions.

Voilà donc il n'agit pas s'il est immuable. Je suis pas sûr que ce soit ce que disent la Bible et le Coran...

Dieu a comme noms en islam : Al-Qayyūm. Signifiant :L'éternel, l'immuable.

Le 20 août 2021 à 20:46:09 :

Bah ma réponse reste la même, que ça te paraisse quelques gouttelettes ridicules ou un déluge, objectivement ça reste le même phénomène et pas deux phénomènes séparés.

Un phénomène physique n'est peut être pas le meilleur exemple ceci dit hormis le fait que ça mouille je pense pas que prendre quelques goutes sur la tête et prendre l'équivalent d'une piscine olympique sur le coin de la gueule soient la même chose (mais je me trompe peut être).

Pour les descos qui ont pas compris...

En gros ya une suite

Machin crée Machin crée Machin etc

Et donc au debut de cette suite ya un truc qui a créé sans etre créé : les religieux l'appelle Dieu

Donc pour ceux qui demandent "qui a fait naitre Dieu ?"

Bah personne enculé, Dieu a toujours été là

Le 20 août 2021 à 20:47:28 :
Et pour les fourmis ?

Si je dis d'un objet tiens il est beau ce rouge et qu'un tétrachromate me dit non il est violet, qui a raison ? Moi, lui, personne ? La notion de réalité est très subjective (après ça reste que mon avis hein ).

Je t'ai répondu. Moi je vois la pluie comme des gouttelettes, les fourmis la voient comme un déluge comme tu dis, mais si on s'extrait de nos points de vue ça reste le même phénomène, même si les perceptions en sont différentes.
Pareil pour les couleurs, ça reste la même fréquence d'ondes, mêmes si on les perçoit différement.
La PERCEPTION de la réalité est subjective mais pas la réalité en elle même, elle reste une.
C'est pour ça que depuis tout à l'heure j'utilise des argument cartésiens, qui relève de la logique pure et non pas des argument empiriques. Mes arguments sont de la logique pure, c'est-à-dire qu'ils sont conceptuels, ils ne dépendent pas de notre perception personnelle, au contraire des arguments empiriques, c'est-à-dire les arguments d'observation. La réalité pure n'est accessible que par la raison et non pas par l'observation.

Le 20 août 2021 à 20:50:10 :

Le 20 août 2021 à 20:46:09 :

Bah ma réponse reste la même, que ça te paraisse quelques gouttelettes ridicules ou un déluge, objectivement ça reste le même phénomène et pas deux phénomènes séparés.

Un phénomène physique n'est peut être pas le meilleur exemple ceci dit hormis le fait que ça mouille je pense pas que prendre quelques goutes sur la tête et prendre l'équivalent d'une piscine olympique sur le coin de la gueule soient la même chose (mais je me trompe peut être).

En effet, la conséquence de la pluie pour toi et celle pour les fourmis sont bien différentes (je suppose je sais pas, j'ai jamais demandé aux fourmis si ça faisait mal), mais la pluie en elle même qui a causé ces conséquences reste la même.

Le 20 août 2021 à 20:48:33 :

Le 20 août 2021 à 20:45:04 :

Le 20 août 2021 à 20:37:46 :

Le 20 août 2021 à 20:36:09 :

Le 20 août 2021 à 20:30:36 :

Le 20 août 2021 à 20:26:04 :

Le 20 août 2021 à 20:19:28 :

Le 20 août 2021 à 20:14:25 :

Le 20 août 2021 à 20:07:50 :

Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme de survie purement biologique et chimique résultant de l'évolution avec une fonction tangible (ex: la peur permet d'éviter les dangers et la mort).
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Au dessus signifie qu'il n'en est pas soumis. Comprenez que si on défini dieu comme l'être derrière la création de tout, alors il est absolu, il est au dessus de tout ce qu'on connait, il n'est pas pas soumis au temps ni au émotions. Oui les émotions sont utiles seulement pour les êtres biologique.
Et non, dieu n'a pas de "désirs", dieu est simplement le juge, l'arbitre. Il ne perds rien si tu ne te soumet pas par exemple, il a simplement décider de tester des êtres doté de libre arbitre. En quoi ça compromet sa "perfection" ?

S'il n'est pas soumis aux émotions il n'en a pas, tu confirmes ce que je dis.
Le temps régit notre réalité, c'est intimement lié à l'espace. Si Dieu est hors du temps il est logiquement hors du réel, donc il est IRRÉEL par définition.
Tu dis "oui Dieu n'a pas de désir" mais après tu dis "il a décidé". Comment Dieu peut décider quoi que ce soit sans désir? Impossible. La décision est une action d'un être vivant pour résoudre un problème, pour combler un besoin. Un être parfait comme Dieu ne peut pas décider quoi que ce soit car la capacité de décision, d'action est liée au besoin. Sans besoin, pas d'action. L'action et la volonté sont aussi un produit de l'évolution.

Mais attends khey, tu décide toi même de ce qu'est "réel" ? Pourquoi être hors du temps c'est être hors du réel ? il a était prouvé que le temps est relatif.
C'est ridicule de nier l'existence d'un être parfait juste parce-que selon toi, effectuer une action nécessite un besoin. C'est seulement chez les êtres biologique que c'est vrai. Des actions sont effectué tout le temps, par la matière, qui n'a pas de "besoin".

Le temps et l'espace régissent le réel, c'est pas moi qui le dit, si tu es hors du temps et de l'espace tu ne peux pas logiquement faire partie du réel. C'est de la logique pure et même pas de l'empirisme là.
Ensuite tu dis "'c'est seulement chez les être biologiques que c'est vrai" bah oui car le concept de besoin et d'action ne s'applique qu'aux être biologiques, tu ne peux pas prendre un concept qui leur est propre, leur en changer les règles puis les appliquer à un être hypothétique régit par une logique différente, ça n'a aucun sens. Le concept de besoin et celui d'action n'a aucun sens quand appliqué à un être comme un Dieu parfait.
Non la matière non organique n'effectue pas d'action car l'action implique la volonté. Un caillou qui tombe par la gravité ce n'est pas une action de ce caillou.

L'espace et le temps régissent "notre" réel. Être réel signifie exister, et ce que tu dit ne te permet pas de réfuter l'existence d'un être hors du temps et de l'espace.
Et on peut utiliser le mot action pour signifier le fait de produire un effet. La pluie qui tombe est une action par exemple.

Y'a pas "notre" réel car par définition il n'y a qu'un seul réel, c'est la dicotomie réel-irréel.
Si la pluie qui tombe est une action, qui en est l'acteur? Qui "produit l'effet" comme tu dis?

Par notre réel, j'entendais la réalité subjective. Celle que l'on expérimente à travers nos sens.
Et ce qui produit cette effet, c'est plusieurs facteurs rassemblés, les causes de la pluie tout simplement.

La pluie n'a pas d'acteur mais une cause, c'est donc une conséquence/causalité et non pas une action.
La réalité subjective ça veut rien dire. Le fait que tu aies un point de vue de la réalité différent du mien ne veut pas dire que nous vivons dans deux réalités différentes. Comme j'ai dit à l'autre gonze, on peut regarder un objet de différents angles et en avoir différents points de vue, ça reste un seul objet.

La réalité subjectif c'est une perception de la "réalité absolu". Il n'y a pas plusieurs réalité, mais il y'a perceptions de celle-ci.
Et action c'est juste un mot pour exprimer mes idées. Tu peux remplacer "dieu effectue une action "par "Dieu provoque une conséquence" si tu veux.

Mais on s'égare du sujet. Peut tu m'expliquer pourquoi un être au dessus du temps et de l'espace est irréel ?

Le 20 août 2021 à 20:50:07 :

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Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme purement biologique et chimique résultant de l'évolution, ça change avec le temps.
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Peut-être qu'il peut choisir ou pas d'avoir des émotions ? Si Dieu est "parfait" il pourrait se mettre à la place d'un humain et se sentir pareil ?

Il peut très bien créer l'univers sans en avoir le désir, l'envie, le besoin non ?

Il ne peut rien choisir, choisir est un désir. En fait ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu ne peut même pas agir par définition car il n'a aucun besoin, donc aucune nécessité n'action et même plus, aucune POSSIBILITÉ d'action (car l'action est TOUJOURS une réponse à un besoin) donc tout résulterait du hasard, donc en bref son existence ne changerait rien.

Donc un être parfait est absolument inactif selon toi ?

Par définition un être parfait est Tout, il englobe tout et est logiquement immuable, éternel, stable, ne change pas (car changer la perfection = passer à l'imperfection) donc oui inactif, il n'agit pas. Ou alors tout simplement c'est tellement illogique que ça n'existe pas.

Déjà dieu n'a jamais changé selon les religions abrahamique. Et c'est uniquement selon notre point de vue "soumis au temps" que dieu prends des décision, car chez un être absolu et omniscient. Le passé, présent et futur ne fait qu'un.

Si Dieu n'a jamais changé il est immuable car ça le sortirait de l'état de perfection par définition.

Oui il est bel et bien immuable selon ces religions.

Voilà donc il n'agit pas s'il est immuable. Je suis pas sûr que ce soit ce que disent la Bible et le Coran...

Dieu a comme noms en islam : Al-Qayyūm. Signifiant :L'éternel, l'immuable.

Eternel et immuable sont deux concepts différents, je ne comprends pas comment ils peuvent résulter de la traduction du même mot. Eternel signifie "infini dans le temps", immuable signifie "qui ne bouge pas", c'est pas la même chose.
Mais bref, si Dieu est immauble, comment peut-il entreprendre des actions? C'est contradictoire.

Le 20 août 2021 à 20:30:21 :

Le 20 août 2021 à 20:26:55 :

Le 20 août 2021 à 20:18:40 :

Le 20 août 2021 à 20:16:06 :
Logique de l'OP :

- Toute chose a un créateur ou une origine
- On peut donc remonter le fil jusqu'à un hypothétique Dieu
- Dieu n'a pas de créateur ou d'origine, parce que c'est tout.

En thermodynamique dans un système qui ne communique pas avec l'extérieur l'énergie ce conserve.

De la as dire qu'il n'y as pas d'exterieur et qu'alors l'energie globale du système est la meme depuis toujours quand bien meme il changerais en spatialité, il n'y as qu'un pas.

Aucun rapport. Qu'un système soit aveugle à un autre n'empêche pas cet autre d'avoir une origine. Surtout si la base de ta démonstration est la succession de causalités à l'origine de toutes choses.

C'est un classique des religix low qi :

"Nieu nieu si on peut remonter jusqu'au Big Bang, y avait quoi avant le Big Bang ?
Ça veut bien dire que Dieu a créé le Big Bang les athix "

À ce moment il suffit juste de poser la question "bah qui a créé Dieu dans ce cas ?"

Quand tu pense tu emet des pulsations électriques et des échanges gazeux, en te figurant le temps, tu pense et cela à un rapport avec la matière.

Avant que tu ne puisse penser c'est la matière qui as poussé dans le sens de l'évolution qui t'as fait étre et t'estimé humains.

Dit moi donc maintenant, sachant cela, comment tu va faire pour trouvé un début sans pouvoir délier le temps de la matière qui elle meme influence tes pensées?

J'ai peut etre mal compris le problème après tout, mais la j'en doute.

Je ne parlais meme pas de dieu, et j'y ai répondu pour univers : personne il as toujours été la, encore que le mor toujours fait référence au temps, et n'as ici pas sa place.

Pour dieu, si l'univers nous comprend et que nous sommes des étre conscient, j'ai bien du mal à imaginé que conscient il ne puisse pas l'étre.

Mais c'est un autre débat, je parlais ici de "la naissance de l'univers" qui est une question qui ne veut rien dire.

Si univers est tout, les energies en font partie.
On retombe sur la thermodynamique, et on retombe sur mon développement.

Je te sens un peu confus. Tu n'es pas physicien en tous cas, mais bon, c'est pas le sujet.

La vérité c'est que l'existence de Dieu est indémontrable. C'est une question de FOI, c'est à dire une croyance sans preuve. Point.

On peut avoir l'intuition de Dieu, ce qui a fait dire à certains que ça prouvait son existence (on a tous cette intuition dès la naissance avant même que le concept ne nous soit transmis > c'est la preuve de l'existence de Dieu car qui d'autre aurait pu insinuer cette intuition en nous. Mais ce raisonnement présente beaucoup de failles).

Le raisonnement de causalité quant à lui représente une impasse évidente : le postulat selon lequel toute chose a une origine et qui est censé nous conduire à Dieu étant à l'origine de la première chose impose que Dieu ait lui-même une orgine. Sinon, si une chose déroge à la règle, pourquoi ça ne serait pas le Big Bang ? Ou la première chose connue jusqu'à la suivante ? Pourquoi le "Big Bang" aurait forcément une origine qui elle n'en aurait pas forcément ?

L'idée ici est de savoir s'il existe une entité supérieure autonome, incréée et créatrice - volontairement et consciemment ou non au pire - à l'origine de ce monde.

Sachant que la pirouette consistant à dire que Dieu est un nom donné au vivant, à l'univers, à l'énergie, etc n'a aucun sens puisque 99,99% des gens qui essaient de démontrer l'existence de "Dieu" à base de raisonnements fallacieux comme l'OP pensent à une version abrahamique de Dieu donc encore plus définie et restreinte que celle-ci.

Le 20 août 2021 à 20:52:05 :

Je t'ai répondu. Moi je vois la pluie comme des gouttelettes, les fourmis la voient comme un déluge comme tu dis, mais si on s'extrait de nos points de vue ça reste le même phénomène, même si les perceptions en sont différentes.
Pareil pour les couleurs, ça reste la même fréquence d'ondes, mêmes si on les perçoit différement.
La PERCEPTION de la réalité est subjective mais pas la réalité en elle même, elle reste une.
C'est pour ça que depuis tout à l'heure j'utilise des argument cartésiens, qui relève de la logique pure et non pas des argument empiriques. Mes arguments sont de la logique pure, c'est-à-dire qu'ils sont conceptuels, ils ne dépendent pas de notre perception personnelle, au contraire des arguments empiriques, c'est-à-dire les arguments d'observation. La réalité pure n'est accessible que par la raison et non pas par l'observation.

Oui mais justement certaines choses dites logiques se retrouvent contredites X temps plus tard (et je ne parle pas de la notion de dieu hein). Ceci dit je vois où tu veux en venir et je te rejoins en grande partie (même si je pense toujours qu'il y a une certaine subjectivité sur certaines choses que l'on pense à l'heure actuelle logique).

Le 20 août 2021 à 20:54:08 :

(je suppose je sais pas, j'ai jamais demandé aux fourmis si ça faisait mal)

Je vais poster de ce pas un sondage pour les fourmis du forum.

Le 20 août 2021 à 20:54:14 :

Le 20 août 2021 à 20:48:33 :

Le 20 août 2021 à 20:45:04 :

Le 20 août 2021 à 20:37:46 :

Le 20 août 2021 à 20:36:09 :

Le 20 août 2021 à 20:30:36 :

Le 20 août 2021 à 20:26:04 :

Le 20 août 2021 à 20:19:28 :

Le 20 août 2021 à 20:14:25 :

Le 20 août 2021 à 20:07:50 :

Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme de survie purement biologique et chimique résultant de l'évolution avec une fonction tangible (ex: la peur permet d'éviter les dangers et la mort).
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Au dessus signifie qu'il n'en est pas soumis. Comprenez que si on défini dieu comme l'être derrière la création de tout, alors il est absolu, il est au dessus de tout ce qu'on connait, il n'est pas pas soumis au temps ni au émotions. Oui les émotions sont utiles seulement pour les êtres biologique.
Et non, dieu n'a pas de "désirs", dieu est simplement le juge, l'arbitre. Il ne perds rien si tu ne te soumet pas par exemple, il a simplement décider de tester des êtres doté de libre arbitre. En quoi ça compromet sa "perfection" ?

S'il n'est pas soumis aux émotions il n'en a pas, tu confirmes ce que je dis.
Le temps régit notre réalité, c'est intimement lié à l'espace. Si Dieu est hors du temps il est logiquement hors du réel, donc il est IRRÉEL par définition.
Tu dis "oui Dieu n'a pas de désir" mais après tu dis "il a décidé". Comment Dieu peut décider quoi que ce soit sans désir? Impossible. La décision est une action d'un être vivant pour résoudre un problème, pour combler un besoin. Un être parfait comme Dieu ne peut pas décider quoi que ce soit car la capacité de décision, d'action est liée au besoin. Sans besoin, pas d'action. L'action et la volonté sont aussi un produit de l'évolution.

Mais attends khey, tu décide toi même de ce qu'est "réel" ? Pourquoi être hors du temps c'est être hors du réel ? il a était prouvé que le temps est relatif.
C'est ridicule de nier l'existence d'un être parfait juste parce-que selon toi, effectuer une action nécessite un besoin. C'est seulement chez les êtres biologique que c'est vrai. Des actions sont effectué tout le temps, par la matière, qui n'a pas de "besoin".

Le temps et l'espace régissent le réel, c'est pas moi qui le dit, si tu es hors du temps et de l'espace tu ne peux pas logiquement faire partie du réel. C'est de la logique pure et même pas de l'empirisme là.
Ensuite tu dis "'c'est seulement chez les être biologiques que c'est vrai" bah oui car le concept de besoin et d'action ne s'applique qu'aux être biologiques, tu ne peux pas prendre un concept qui leur est propre, leur en changer les règles puis les appliquer à un être hypothétique régit par une logique différente, ça n'a aucun sens. Le concept de besoin et celui d'action n'a aucun sens quand appliqué à un être comme un Dieu parfait.
Non la matière non organique n'effectue pas d'action car l'action implique la volonté. Un caillou qui tombe par la gravité ce n'est pas une action de ce caillou.

L'espace et le temps régissent "notre" réel. Être réel signifie exister, et ce que tu dit ne te permet pas de réfuter l'existence d'un être hors du temps et de l'espace.
Et on peut utiliser le mot action pour signifier le fait de produire un effet. La pluie qui tombe est une action par exemple.

Y'a pas "notre" réel car par définition il n'y a qu'un seul réel, c'est la dicotomie réel-irréel.
Si la pluie qui tombe est une action, qui en est l'acteur? Qui "produit l'effet" comme tu dis?

Par notre réel, j'entendais la réalité subjective. Celle que l'on expérimente à travers nos sens.
Et ce qui produit cette effet, c'est plusieurs facteurs rassemblés, les causes de la pluie tout simplement.

La pluie n'a pas d'acteur mais une cause, c'est donc une conséquence/causalité et non pas une action.
La réalité subjective ça veut rien dire. Le fait que tu aies un point de vue de la réalité différent du mien ne veut pas dire que nous vivons dans deux réalités différentes. Comme j'ai dit à l'autre gonze, on peut regarder un objet de différents angles et en avoir différents points de vue, ça reste un seul objet.

La réalité subjectif c'est une perception de la "réalité absolu". Il n'y a pas plusieurs réalité, mais il y'a plusieurs perceptions de celle-ci.
Et action c'est juste un mot pour exprimer mes idées. Tu peux remplacer "dieu effectue une action "par "Dieu provoque une conséquence" si tu veux.

Mais on s'égare du sujet. Peut tu m'expliquer pourquoi un être au dessus du temps et de l'espace est irréel ?

Merci, tu viens de confirmer que tu es d'accord avec moi, je te cite: "Il n'y a pas plusieurs réalités".
Donc il n'y a qu'une seule réalité on est d'accord.
Et l'espace et le temps régissent cette réalité, c'est un fait (ou alors montre moi quelque chose d'observable dans notre réalité qui n'y soit pas soumis, je suis curieux). Donc si un être est hors de l'espace et du temps (s'il est "au dessus" il est en dehors) il est hors du réel logiquement. Hors du réel = irréel, c'est de la définition pure.

Ensuite, effectuer une action et provoquer une conséquence c'est pas la même chose car il y a une notion fondamentalle qui les sépare: celle d'intention, et donc celle de conscience qui est liée.

Le 20 août 2021 à 20:56:01 :

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Le 20 août 2021 à 20:01:15 :

Le 20 août 2021 à 19:47:08 :
Je poste ici mon pavé en anglais sur pourquoi Dieu ne peut pas exister (Dieu comme pensé par les religions abrahamiques):
1: Emotions are a purely biological phenomenon, they require a body to be felt.
2: Desires require needs. You can't want or desire anything if you don't need anything. For example, if you're not hungry, you can't want food. If you're not a social animal, you can't want social relationships.
3: Perfection implies self-sufficiency, and so, the lack of needs.
Conclusion: If God is perfect, and spirit, he cannot feel any emotion and cannot desire anything from humans, such as worship, as he is self-sufficient and incapable of feeling any need. If he exists he also has to be in everything and cannot be outside of creation.

1: Dieu est au dessus des émotions par définition, c'est leur créateurs.
2: Le rapport avec dieu ?
3: Dieu est bien self-sufficient dans les religions abrahamiques. Dieu n'a pas besoin que tu le prie, tu a besoin de prier Dieu.

Si Dieu est "au dessus" des émotions (déjà qu'est-ce que ça veut dire?), il n'en a pas (Et dans tous les cas il n'en a pas comme je viens de le prouver). Donc Dieu ne peut pas aimer ni s'énerver comme le disent les religions abrahamiques. Ensuite, non, les émotions n'ont pas étées créées, c'est un méchanisme purement biologique et chimique résultant de l'évolution, ça change avec le temps.
Le rapport avec Dieu c'est que dans les religions abrahamiques Dieu DÉSIRE que les humains le vénèrent ou que les humains fassent ci et ça, alors que c'est impossible, on ne peut pas désirer quoi que ce soit sans avoir un besoin. Or Dieu n'a aucun besoin par définition donc c'est logiquement impossible qu'il désire quoi que ce soit (y compris créer l'Univers).

Peut-être qu'il peut choisir ou pas d'avoir des émotions ? Si Dieu est "parfait" il pourrait se mettre à la place d'un humain et se sentir pareil ?

Il peut très bien créer l'univers sans en avoir le désir, l'envie, le besoin non ?

Il ne peut rien choisir, choisir est un désir. En fait ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu ne peut même pas agir par définition car il n'a aucun besoin, donc aucune nécessité n'action et même plus, aucune POSSIBILITÉ d'action (car l'action est TOUJOURS une réponse à un besoin) donc tout résulterait du hasard, donc en bref son existence ne changerait rien.

Donc un être parfait est absolument inactif selon toi ?

Par définition un être parfait est Tout, il englobe tout et est logiquement immuable, éternel, stable, ne change pas (car changer la perfection = passer à l'imperfection) donc oui inactif, il n'agit pas. Ou alors tout simplement c'est tellement illogique que ça n'existe pas.

Déjà dieu n'a jamais changé selon les religions abrahamique. Et c'est uniquement selon notre point de vue "soumis au temps" que dieu prends des décision, car chez un être absolu et omniscient. Le passé, présent et futur ne fait qu'un.

Si Dieu n'a jamais changé il est immuable car ça le sortirait de l'état de perfection par définition.

Oui il est bel et bien immuable selon ces religions.

Voilà donc il n'agit pas s'il est immuable. Je suis pas sûr que ce soit ce que disent la Bible et le Coran...

Dieu a comme noms en islam : Al-Qayyūm. Signifiant :L'éternel, l'immuable.

Eternel et immuable sont deux concepts différents, je ne comprends pas comment ils peuvent résulter de la traduction du même mot. Eternel signifie "infini dans le temps", immuable signifie "qui ne bouge pas", c'est pas la même chose.
Mais bref, si Dieu est immauble, comment peut-il entreprendre des actions? C'est contradictoire.

Ce mot arabe n'a pas d'équivalent en français à ma connaissance. Eternel peut signifier hors du temps, et être hors du temps signifie que tu ne "change pas' car le changement se passent sur le temps.
Les actions qu'il produit se passent sur ses créations, pas sur lui. Ses créations ne sont pas immuables.