Topic argumentatif sur la vaccination et le covid.

C'est vrai que pour réinfocovid et médiapart je me suis emballé le problème réside dans leurs discours très engagés, ce qui nuit à priori à la confiance que leur donne, mais c'est fallacieux de penser qu'ils ont forcément tort de par leur vision des choses.

"Pourquoi n'utilise-t-on pas un médicament complètement bénin qui réduit considérablement la mortalité, avec une significativité de part la multiplicité des études de qualité et des méta-études, et des résultats empiriques corroborant ces études ?" Il n'est pas complétement bénin, comme tout médicament. Pour le coup, il est plus "dangereux" qu'un vaccin, entre le problème hépatique commun à tout médicament en prise oral et ses effets secondaires "classiques". Ce n'est pas un poison non plus hein, ca reste soft comme molécule. J'ai précisé plus haut que, de mon avis personnel, on pourrait le combiner avec le vaccin chez les personnes déclarant des symptômes.

"Sur les morts officiels du covid, il y a mort avec le covid et du covid, certificat de décès ou pas, ça ne change rien à l'argumentaire. Je ne dis rien sur les proportions réelles de décès covid, je soulignais juste la difficulté de l'imputabilité" Très bien je n'avais pas vu ta formulation de cette façon.

"Ensuite tu me compares ça avec la polio, soit tu t'es arrêté au milieu de du thread, soit tu es malhonnête, puisque c'est exactement ce qu'explique ce thread de vulgarisation, qui ne vient que développer très simplement les dires de sommités (à savoir Raoult et bien d'autres)". Je pense que tu confonds certaines choses. Pour le vaccin contre la polio, Israël est passé a un vaccin oral pour stimuler la production d'IgA. Certes, mais le vaccin Pfizer produit aussi des IgA en plus des IgG, donc je vois pas pourquoi tu dis que je suis malhonnête ? De plus, tu me dis que viser l'immunité collective ne veut rien dire mais pour la polio ca marche ? La rougeole est bien plus contaminante, le virus très mutagène, et pourtant la rougeole n'existe quasiment plus ?

"Dernier argument empirique cette fois-ci sur l'immunité collective grâce au vaccin, comment expliques-tu le cas de Gibraltar (99% de vax) ? Ou celui des Seychelles, une putain d'île ?" Pour ce qui est de Gibraltar, je vais citer l'infographie d'Hervévérifie qui résume cette situation :

Si tu veux les sources je répondrais sur un post plus détaillé si tu le souhaites.

"Pour en revenir à la balance bénéfice/puisque c'est le coeur du sujet, les effets secondaires notamment à long terme sont difficilement estimables, aussi bien pour le covid que surtout pour les vaccins.
Je ne me risquerai pas à mettre en balance les effets indésirables par honnêteté intellectuelle, si je voulais que ça aille dans mon sens je le ferai, parce qu'une paralysie ça me paraît autrement plus grave qu'une perte d'odorat ou des migraines, différentiel de proportions de cas difficilement estimables compris." Tu y tiens à tes effets secondaires long terme du vaccin hein Il n'y a pas, ou très peu d'effets secondaires long terme lié aux vaccins, je te laisse revoir le 1er post. Les effets secondaires les plus graves surviennent rapidement après l'injection, le plus "commun" est l'anaphylaxie (allergie), mais aucun ne survient sur le long terme, ni sur ce vaccin ni sur les vaccins utilisés depuis les années 20. Je comprend pas cette méfiance envers les vaccins, c'est vraiment le type de médicament le plus sécurisé en raison de son monde de fonctionnement, la biologie et l'histoire le montre !
(cf. source )

Bon pour ce qui est de la balance bénéfice risque, je t'ai montré plus haut + dans les sources que non, le vaccin n'est pas dangereux.
"jamais autant de morts ne sont survenus à la suite de campagnes de vaccination" Je trouve ca osé de parler d'honnêteté intellectuelle quand tu écris cette phrase sans comparer la taille de personnes vaccinées.

Cependant, je m'excuse de m'être envolé, il faut rester courtois n'est-ce pas

Non seulement ce n'est pas un poison l'ivermectine, mais c'est absolument inoffensif pour une posologie respectée. Comparativement, le doliprane est quelque chose comme 500x plus "dangereux", plus responsable d'effets secondaires. Donc si tu as des symptômes du covid, tu prends un traitement à base d'ivermectine avec ton médecin, et tu règles beaucoup de choses, tu commences par calmer l'hystérie collective qui n'a absolument plus rien de sanitaire, mais tout de politique.

Que l'on m'explique ce que le pass dystopique a à voir avec le sanitaire, quand la justification de l'exécutif, parce qu'ils doivent bien présenter une justification prétendument sanitaire pour mettre en place leur dictature orwellienne officielle, et non plus officieuse drapée des parures de la démocratie libérale; est que les vaccinés ne peuvent pas transmettre le virus

Non je ne confonds pas, la finalité reste la même. La recherche de l'immunité collective par la vaccination telle que pratiquée aujourd'hui est un mensonge de médecins de plateau de télé servant la justification complètement politique du gouvernement, mais absolument pas scientifique, qui ne fait apparemment pas grand débat si cela est convenu de Blachier à Raoult.
La production d'IgA, selon le thread, ce qui corrobore probablement tes études, est trop faible pour pouvoir prétendre à une immunité collective. C'est le même principe qu'avec la grippe saisonnière et son vaccin peu efficace et annuel.
Au contraire de la polio ou de la rougeole qui sont eux très efficaces car ils stimulent directement la production de ces IgA en quantité, créant de fait une immunité quasi complète, qui ne nécessite que peu de rappels ou très éloignés dans le temps.

Ok pour l'exemple de Gibraltar, soit, j’émets des réserves car les enfants peuvent plus difficilement contracter le virus, et encore plus difficilement le transmettre. Des études sur des milieux scolaires jeunes l'ont montré. Et le chiffre de vaccination globale à atteindre pour obtenir l'immunité collective est continuellement repoussée dans le discours public, je ne sais pas si tu y as fait attention, mais à 70% vaccinés en population générale, cela aurait suffi selon l'exécutif et leurs faire-valoir médicaux il y a encore quelques mois.
Mais soit, je t'accorde un "point"

Pour les effets secondaires à long terme, tu n'en sais, je n'en sais rien, à moins que tu sois capable de trancher le débat scientifique ouvert sur ce sujet, que ce soit sur les micro-caillots sanguins, ou la modification de l'ADN.

Tu fais souvent l'amalgame entre les vaccins "conventionnels", comme pour la polio par exemple, et ceux pour la covid en AMM conditionnelle d'urgence avec l'utilisation première en population générale d'une technologie pour certains d'entre eux (dont les seuls disponibles en France).
Ca n'a que très peu de rapport, hormis le nom "vaccin", en témoigne la différence de proportion d'effets secondaires rapportés les vaccins contre la polio ou la rougeole, et le covid 19.

Tu ne m'as rien montré du tout hormis le rapport de l'ANSM, que je juge partiel, je préfère la base de données, la source, ça me semble quand même bien plus pertinent qu'une agence dont la mission est de défendre les bienfaits de la vaccination sous peine de recevoir des pressions politiques ou d'être attaquée en justice (pourquoi autoriser, voire pire obliger officieusement via le pass, la vaccination des jeunes si la balance bénéfice/risque est explicitement < 1 quand tu as fait sortir le dentifrice du tube, difficile de la remettre dedans, ça demande beaucoup de courage)

L'OMS et plusieurs pays comme le Royaume-Uni arrivent aux même conclusions que moi, plus prudentes pour ne pas froisser leurs congénères mondialistes (enfin à peine pour l'OMS, ce qui est surprenant)

La base de données des Pays-Bas est peut-être encore accessible, et elle est sérieuse, si tu veux y jeter un oeil. J'ose espérer que VAERS rétablira l'accès de ses données au public, ils sont plus transparents et veillent plus collectivement à cela outre-Atlantique.

Pas de soucis, si cet échange permet de te faire comprendre que l’obligation vaccinale est une aberration, et que le pass sanitaire est un instrument politique dystopique n'ayant aucune justification sanitaire (ça c'est plus simple), ou du moins à te questionner sur ces deux points et donc à te questionner plus globalement sur le chemin politique que nous empruntons désormais explicitement, alors je serais ravi de cette discussion constructive

Le 30 juillet 2021 à 01:10:17 :

C'est vrai que pour réinfocovid et médiapart je me suis emballé le problème réside dans leurs discours très engagés, ce qui nuit à priori à la confiance que leur donne, mais c'est fallacieux de penser qu'ils ont forcément tort de par leur vision des choses.

"Pourquoi n'utilise-t-on pas un médicament complètement bénin qui réduit considérablement la mortalité, avec une significativité de part la multiplicité des études de qualité et des méta-études, et des résultats empiriques corroborant ces études ?" Il n'est pas complétement bénin, comme tout médicament. Pour le coup, il est plus "dangereux" qu'un vaccin, entre le problème hépatique commun à tout médicament en prise oral et ses effets secondaires "classiques". Ce n'est pas un poison non plus hein, ca reste soft comme molécule. J'ai précisé plus haut que, de mon avis personnel, on pourrait le combiner avec le vaccin chez les personnes déclarant des symptômes.

"Sur les morts officiels du covid, il y a mort avec le covid et du covid, certificat de décès ou pas, ça ne change rien à l'argumentaire. Je ne dis rien sur les proportions réelles de décès covid, je soulignais juste la difficulté de l'imputabilité" Très bien je n'avais pas vu ta formulation de cette façon.

"Ensuite tu me compares ça avec la polio, soit tu t'es arrêté au milieu de du thread, soit tu es malhonnête, puisque c'est exactement ce qu'explique ce thread de vulgarisation, qui ne vient que développer très simplement les dires de sommités (à savoir Raoult et bien d'autres)". Je pense que tu confonds certaines choses. Pour le vaccin contre la polio, Israël est passé a un vaccin oral pour stimuler la production d'IgA. Certes, mais le vaccin Pfizer produit aussi des IgA en plus des IgG, donc je vois pas pourquoi tu dis que je suis malhonnête ? De plus, tu me dis que viser l'immunité collective ne veut rien dire mais pour la polio ca marche ? La rougeole est bien plus contaminante, le virus très mutagène, et pourtant la rougeole n'existe quasiment plus ?

"Dernier argument empirique cette fois-ci sur l'immunité collective grâce au vaccin, comment expliques-tu le cas de Gibraltar (99% de vax) ? Ou celui des Seychelles, une putain d'île ?" Pour ce qui est de Gibraltar, je vais citer l'infographie d'Hervévérifie qui résume cette situation :

Si tu veux les sources je répondrais sur un post plus détaillé si tu le souhaites.

"Pour en revenir à la balance bénéfice/puisque c'est le coeur du sujet, les effets secondaires notamment à long terme sont difficilement estimables, aussi bien pour le covid que surtout pour les vaccins.
Je ne me risquerai pas à mettre en balance les effets indésirables par honnêteté intellectuelle, si je voulais que ça aille dans mon sens je le ferai, parce qu'une paralysie ça me paraît autrement plus grave qu'une perte d'odorat ou des migraines, différentiel de proportions de cas difficilement estimables compris." Tu y tiens à tes effets secondaires long terme du vaccin hein Il n'y a pas, ou très peu d'effets secondaires long terme lié aux vaccins, je te laisse revoir le 1er post. Les effets secondaires les plus graves surviennent rapidement après l'injection, le plus "commun" est l'anaphylaxie (allergie), mais aucun ne survient sur le long terme, ni sur ce vaccin ni sur les vaccins utilisés depuis les années 20. Je comprend pas cette méfiance envers les vaccins, c'est vraiment le type de médicament le plus sécurisé en raison de son monde de fonctionnement, la biologie et l'histoire le montre !
(cf. source )

Bon pour ce qui est de la balance bénéfice risque, je t'ai montré plus haut + dans les sources que non, le vaccin n'est pas dangereux.
"jamais autant de morts ne sont survenus à la suite de campagnes de vaccination" Je trouve ca osé de parler d'honnêteté intellectuelle quand tu écris cette phrase sans comparer la taille de personnes vaccinées.

Cependant, je m'excuse de m'être envolé, il faut rester courtois n'est-ce pas

Non seulement ce n'est pas un poison l'ivermectine, mais c'est absolument inoffensif pour une posologie respectée. Comparativement, le doliprane est quelque chose comme 500x plus "dangereux", plus responsable d'effets secondaires. Donc si tu as des symptômes du covid, tu prends un traitement à base d'ivermectine avec ton médecin, et tu règles beaucoup de choses, tu commences par calmer l'hystérie collective qui n'a absolument plus rien de sanitaire, mais tout de politique.

Que l'on m'explique ce que le pass dystopique a à voir avec le sanitaire, quand la justification de l'exécutif, parce qu'ils doivent bien présenter une justification prétendument sanitaire pour mettre en place leur dictature orwellienne officielle, et non plus officieuse drapée des parures de la démocratie libérale; est que les vaccinés ne peuvent pas transmettre le virus

Non je ne confonds pas, la finalité reste la même. La recherche de l'immunité collective par la vaccination telle que pratiquée aujourd'hui est un mensonge de médecins de plateau de télé servant la justification complètement politique du gouvernement, mais absolument pas scientifique, qui ne fait apparemment pas grand débat si cela est convenu de Blachier à Raoult.
La production d'IgA, selon le thread, ce qui corrobore probablement tes études, est trop faible pour pouvoir prétendre à une immunité collective. C'est le même principe qu'avec la grippe saisonnière et son vaccin peu efficace et annuel.
Au contraire de la polio ou de la rougeole qui sont eux très efficaces car ils stimulent directement la production de ces IgA en quantité, créant de fait une immunité quasi complète, qui ne nécessite que peu de rappels ou très éloignés dans le temps.

Ok pour l'exemple de Gibraltar, soit, j’émets des réserves car les enfants peuvent plus difficilement contracter le virus, et encore plus difficilement le transmettre. Des études sur des milieux scolaires jeunes l'ont montré. Et le chiffre de vaccination globale à atteindre pour obtenir l'immunité collective est continuellement repoussée dans le discours public, je ne sais pas si tu y as fait attention, mais à 70% vaccinés en population générale, cela aurait suffi selon l'exécutif et leurs faire-valoir médicaux il y a encore quelques mois.
Mais soit, je t'accorde un "point"

Pour les effets secondaires à long terme, tu n'en sais, je n'en sais rien, à moins que tu sois capable de trancher le débat scientifique ouvert sur ce sujet, que ce soit sur les micro-caillots sanguins, ou la modification de l'ADN.

Tu fais souvent l'amalgame entre les vaccins "conventionnels", comme pour la polio par exemple, et ceux pour la covid en AMM conditionnelle d'urgence avec l'utilisation première en population générale d'une technologie pour certains d'entre eux (dont les seuls disponibles en France).
Ca n'a que très peu de rapport, hormis le nom "vaccin", en témoigne la différence de proportion d'effets secondaires rapportés les vaccins contre la polio ou la rougeole, et le covid 19.

Tu ne m'as rien montré du tout hormis le rapport de l'ANSM, que je juge partiel, je préfère la base de données, la source, ça me semble quand même bien plus pertinent qu'une agence dont la mission est de défendre les bienfaits de la vaccination sous peine de recevoir des pressions politiques ou d'être attaquée en justice (pourquoi autoriser, voire pire obliger officieusement via le pass, la vaccination des jeunes si la balance bénéfice/risque est explicitement < 1 quand tu as fait sortir le dentifrice du tube, difficile de la remettre dedans, ça demande beaucoup de courage)

L'OMS et plusieurs pays comme le Royaume-Uni arrivent aux même conclusions que moi, plus prudentes pour ne pas froisser leurs congénères mondialistes (enfin à peine pour l'OMS, ce qui est surprenant)

La base de données des Pays-Bas est peut-être encore accessible, et elle est sérieuse, si tu veux y jeter un oeil. J'ose espérer que VAERS rétablira l'accès de ses données au public, ils sont plus transparents et veillent plus collectivement à cela outre-Atlantique.

Pas de soucis, si cet échange permet de te faire comprendre que l’obligation vaccinale est une aberration, et que le pass sanitaire est un instrument politique dystopique n'ayant aucune justification sanitaire (ça c'est plus simple), ou du moins à te questionner sur ces deux points et donc à te questionner plus globalement sur le chemin politique que nous empruntons désormais explicitement, alors je serais ravi de cette discussion constructive

Y'a pas de médicament inoffensif, c'est une base de la médecine que d'apprendre que tout médicament est un toxique. (je rappelle encore une fois que je ne suis pas contre l'utilisation de l'ivermectine.) https://www.drugs.com/sfx/ivermectin-side-effects.html

Tu as l'air de placer le professeur Raoult sur un piédestal, je te conseille de voir le nombre d'interview qu'il a fait x le nombre de livres qu'il a écrit pendant la crise, il est très attiré par l'argent et dit souvent des conneries sans rétractations ensuite (le covid ne fera jamais une épidémie on s'en souvient). C'est un grand virologue, il a prévenu qu'une épidémie SRAS serait incontrôlable si on ne prenait pas des mesures préventives adéquates. Cependant pendant la crise il a mis son égo et son envie d'argent en avant faces aux professeurs parisiens qui ont été tous aussi stupides.

"La production d'IgA, selon le thread, ce qui corrobore probablement tes études, est trop faible pour pouvoir prétendre à une immunité collective" je te laisse lire les études en lien plus haut.

Pour ce qui concerne Gibraltar, j'aimerais voir tes études sur les écoles. 70% n'a jamais été une stat à ma connaissance donnée par des scientifiques donc l'exécutif je m'en carre.

Je ne fais pas d'amalgame entre les différents vaccins. Le vaccin Pfizer est le médicament le plus testé de l'histoire avant commercialisation. Je me répète, et je l'ai déjà écrit en premier post, les études d'effets secondaires des vaccins se fait vite car il n'y a pas d'effets secondaires long terme, c'est pas une question d'inconnue ou je ne sais quoi, il n'y en a pas, les centaines de vaccins des 120 dernières années le montrent et c'est logique d'un point de vue biologique. Je considère cet argument comme clos désormais vu que j'ai sourcé mes dires par des études mais tu t'entêtes à le répéter sans en prendre connaissance. On parlait de rechercher la vérité ? Ou seulement celle qui valide tes idées ?

"Tu ne m'as rien montré du tout hormis le rapport de l'ANSM, que je juge partiel" c'est non-recevable, tu n'as pas le droit de choisir ce qui te convient pour tes stats. Sinon je peux te sortir la même avec un argument personnel concernant l'OMS (il sont de botte avec la Chine, pourquoi devrais-je leur faire confiance ? C'est sans fin.)

"la vaccination des jeunes si la balance bénéfice/risque est explicitement < 1" déjà traité plus haut.

"Pas de soucis, si cet échange permet de te faire comprendre que l’obligation vaccinale est une aberration, et que le pass sanitaire est un instrument politique dystopique n'ayant aucune justification sanitaire (ça c'est plus simple), ou du moins à te questionner sur ces deux points et donc à te questionner plus globalement sur le chemin politique que nous empruntons désormais explicitement, alors je serais ravi de cette discussion constructive" tu as un discours engagé, ce n'est pas mon cas, je regarde ce que disent les chiffres, c'est tout. Le pass je m'en carre, j'ai ma propre opinion dessus que je laisse en dehors de ce topic car c'est de la politique ( a l'extrême on dirait que ce serait de la santé publique mais personnellement je ne suis pas d'accord avec cet avis. la santé publique est un moyen d'appliquer la médecin du patient à une population, ce n'est pas un outil de contrôle et de coercition). Le simple fait de parler de pass dystopique te place dans un discours engagé, ce que je ne critique pas bien sûr, mais ca n'a pas sa place dans la discussion sur la vaccination.

Tu dis que le covid n'est pas plus graves que les autres causes de mortalité, mais le problème est que cette maladie est suffisamment grave pour blinder des services hospitaliers, freinant ainsi la recherche et la prise en charges des autres patients, le tout en situation dégradée (manque de moyens + fatigue physico-morale des soignants). Qui peut juger de qui à le droit de vivre ou de mourir ? On pourrait très bien faire une pure sélection naturelle et juste interdire la réa aux patients covid si ils ne remplissent pas certains critères (jeune, sportif, sans antécédents, etc...) mais c'est moralement pas possible, donc on prend en charge tout le monde.

Savais-tu que chaque année, les services hospitaliers étaient blindés par la grippe ?

https://sante.lefigaro.fr/article/grippe-tension-dans-142-hopitaux-et-deja-l-an-nonce-d-un-lourd-bilan/

https://www.lci.fr/population/epidemie-de-grippe-2019-face-aux-urgences-debordees-a-l-hopital-le-coup-de-gueule-de-l-urgentiste-patrick-pelloux-2112902.html

https://www.leparisien.fr/societe/urgences-saturees-face-a-la-grippe-des-gens-attendent-plus-de-huit-heures-dans-les-couloirs-13-02-2019-8011185.php

https://www.lepoint.fr/societe/epidemie-de-grippe-hopitaux-surcharges-les-urgentistes-s-alarment-19-02-2015-1906447_23.php

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/grippe/sante-les-hopitaux-sont-surcharges-a-cause-de-l-epidemie-de-grippe_2003063.html

https://www.bfmtv.com/paris/epidemie-de-grippe-les-hopitaux-satures-et-les-medecins-generalistes-debordes_VN-201701120127.html

Bizarrement les golems n'en étaient pas émus plus que ça

Ne parlons pas l'étiquetage cas covid systématique (la grippe, le cancer... tout ça DISPARU DE LA SURFACE DE LA TERRE depuis le covid)

Ni qu'il y avait une rémunération à la clé pour cet étiquetage

Ni que les cas graves sont surestimés

https://m.youtube.com/watch?v=ytBt2xDqRps

Chiffres bidonnés par l'Etat, Pfizer qui se félicite ouvertement des bénéfices JUTEUX ( https://www.challenges.fr/entreprise/sante-et-pharmacie/pfizer-prevoit-d-ecouler-en-2021-pour-33-5-milliards-de-dollars-de-vaccins-anti-covid_775051.amp), Macron devenu millionnaire grâce à Pfizer ( https://www.google.com/amp/s/www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/quand-emmanuel-macron-etait-banquier-d-affaires-un-element-prometteur-mais-sans-plus_2171646.amp), le gouvernement qui commande les DOSES VITE MA DOSE MA DOSE JE VEUX MA DOSE par milliards ( https://www.leparisien.fr/politique/vaccin-pfizer-le-gouvernement-va-commander-des-doses-pour-2022-et-2023-16-04-2021-RXOXAFOTXRFKXCSGR74QY2HWII.php ), le pass "sanitaire" qui se met en place oklm pour que nous n'ayons plus à trébucher sur les cadavres de covidés qui jonchent nos rues...

Vous ne détournez l'attention de personne à part les golems irrécupérables, les cliqueurs

Saccageurdefion Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se faire vacciner contre la grippe. On doit donc accepter une nouvelle maladie et les morts qu'elle entraine ? C'est à toi de décider qui doit vivre ou mourir ?

du topic. Les complotins hésitez pas à lire le topic avant de répéter les mêmes arguments, merci.

https://www.lemonde.fr/sante/article/2013/05/27/les-medicaments-causent-au-moins-18-000-morts-en-france_3418273_1651302.html

"Les médicaments c'est bénin et le vaccin c'est dangereux"

Incroyable… j’ai jamais vu un tel condensé d’embrouilles temporelles… le trois quart des chiffres annoncés datent de plusieurs mois, et sont posé au milieu d’informations récentes pour pas qu’on se rende compte, et pour minimiser les effets néfastes du vaccin..

Y a un véritable travail sur ce pavé, et je pense que plusieurs personnes en sont a l’origine. (Vocabulaire et expressions qui change plusieurs fois)
En tout cas, les BOT LREM ont eu une sacrée mise a jour sur leur IA..