"Homme de paille, SOPHISME ! ATTAQUE AD HOMINEM !"

Le 08 juin 2021 à 18:46:10 :

Le 08 juin 2021 à 18:45:30 LeReveil a écrit :
L'auteur se fait démonter ça devient gênant.

Ouais non, t'as dû lire à l'envers le secondaire sans avatar

T'es gênant supprime + malaise tes secondaires

Le 08 juin 2021 à 18:49:58 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:48:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:47:09 SunDew a écrit :
Et si tu veux on fait une mise en pratique :
L'autre jour je t'ai vu sur un topic tu disais que tu étais un puceau qui se branlait dans des chaussettes. Vas y concrètement toi grand maître du débat explique nous comment tu vas t'y prendre devant cette fausse affirmation sans me dire que je suis un menteur ?

Bah je te dis juste que t'es un mytho, et je le prouve

J'ai pas besoin de faire mon hystérique et de dire "home de pailles , ad hominem !"

C'est le fait de nommer à tout bout de champ TOUS les procédés qui est cancer

On dirait que tu fais exprès d'être largué, tu piges rien à ce que je raconte mon pauvre

Non mais dire "homme de paille" c'est exactement la même chose que de dire "mensonge", tu as perdu là.

Bah non absolument pas

Puis t'es même pas obligé de dire que c'est un mensonge, t'expliques juste pourquoi c'en est un

C'est l'hystérie et votre branlette autour des procédés nommés qui sont insupportables

5 pages et tu piges toujours pas ce dont je parle, t'es tjrs autout hors-sujet

Le 08 juin 2021 à 18:48:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:47:09 SunDew a écrit :
Et si tu veux on fait une mise en pratique :
L'autre jour je t'ai vu sur un topic tu disais que tu étais un puceau qui se branlait dans des chaussettes. Vas y concrètement toi grand maître du débat explique nous comment tu vas t'y prendre devant cette fausse affirmation sans me dire que je suis un menteur ?

Bah je te dis juste que t'es un mytho, et je le prouve

J'ai pas besoin de faire mon hystérique et de dire "home de pailles , ad hominem !"

C'est le fait de nommer à tout bout de champ TOUS les procédés qui est cancer

On dirait que tu fais exprès d'être largué, tu piges rien à ce que je raconte mon pauvre

T'es totalement à côté de la plaque, et le pire c'est que tu te permets de te la jouer hautain avec ton smiley de merde

L'auteur répond à un de ses secondaires

Comment vous pouvez passez à côté, c'est les mêmes pseudo à chacun de ses topic putain

Le 08 juin 2021 à 18:49:14 :
Ça existe pas d'arguments pas un minimum fallacieux, 90% des arguments vus comme légitimes sont en vérité des arguments d'autorités... Faut juste faire la part des choses et s'informer sur différentes sources

Après l'argument d'autorité c'est sûrement le moins malhonnête après tout.
On va être honnête 5 minutes : que vaut notre avis de novice vs celui d'un mec qui a étudié la question pendant 10 ans ?
Ça vaut pour tous.

Le 08 juin 2021 à 18:42:17 :

Le 08 juin 2021 à 18:39:10 :

Le 08 juin 2021 à 18:30:47 :

Le 08 juin 2021 à 18:29:47 :

Le 08 juin 2021 à 18:28:13 LeReveil a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:27:23 :

Le 08 juin 2021 à 18:26:17 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:25:16 :
C'était mieux quand les kheys avaient pas connaissance de ces procédés de merde

Maintenant à TOUS les débats t'as la moitié qui parasite les discussions avec leurs "sofisme ! tu a pas de argument ! atak ad personam , tu fuit le debat en tataquans a ma percones ! "

Ils ont pas compris que personne débat comme ça irl

Le 08 juin 2021 à 18:23:48 SunDew a écrit :
En même temps si tu sais pas débattre sans polluer le débat avec des arguments fallacieux c'est justifié qu'on te réponde ça.
C'est juste impossible d'avoir un débat sain s'il y a du sophisme.

Bordel on a l'exemple typique du mec complètement matrixé, le pauvre

Mais les gens qui parasitent le débat c'est justement ceux qui usent du sophisme le génie. S'il n'y en avait pas personne ne s'arrêterait dessus.

Y a rien de plus naturel que le sofisme dans un débat le golem, y en a systématiquement

Quand t'en vois un tu l'ignores justement, tu te contentes pas de hurler "sofisme !!!! ad hominem"

C'est bon tu comprends ?

Tu vas pas l'ignorer s'il est présenté comme un argument...

Quand il est présenté comme un argument tu le démontes, tu dis pas juste "sofiste !!!", ça sert à rien de faire ça

T'as compris ce que je pointe ou moi devoir parler comme ça ? Ouga bouga singe

Y en a qui ont du mal à comprendre

Mais comment tu veux démonter un mensonge sans dire que c'est un mensonge ?

Le problème principal je trouve, c'est que toute discussion est in fine fondée sur des arguments d'autorité acceptés par les deux parties.

Si tu commences à remettre en cause TOUS les arguments d'autorité, il ne te reste plus grand chose sur quoi débattre...

Je suis le premier à rejeter certaines autorités, à dire "ca c'est l'avis de tel auteur mais je pense que c'est faux pour telle et telle raison", mais généralement, les raisons que je vais donner sont d'autres thèses défendues par d'autres gens dont je vais citer les arguments sans faire moi-même les études ou les expériences.

A un moment, ca ne sert à rien de décrire l'argumentation, il vaut mieux argumenter soi-même dans son sens.

De plus, je pense que ce qui est souligné ici est aussi le fait que les gens "habiles" n'ont pas besoin de mettre des mots sur les procédés sophistiques pour les sentir intuitivement (et les utiliser intuitivement et savoir qu'ils sont en train de faire de la manipulation).

Dans l'échelle de l'intelligence :

-S-tier : personne qui utilise et comprend les sophismes de manière intuitive et est capable de les expliciter si besoin dans son propre discours et dans celui de ses adversaires.
-A-tier : personne qui utilise et comprend les sophismes de manière intuitive sans forcément être capable de bien expliquer en quoi ce sont des sophismes
-B-tier : personne qui est capable de repérer les sophisme en s'entrainant à cela et de les utiliser de la même façon et qui peut se faire abuser par un sophisme ou en utiliser un sans le faire exprès s'il baisse la garde
-C-tier : personne qui se fait abuser par les sophismes et en utilise mais est capable de comprendre son erreur si quelqu'un d'autre la lui montre
-D-tier : personne qui ne comprend pas en quoi certaines argumentations sont fallacieuses et n'est pas capable d'être instruit en la matière. Se fait abuser et raisonne mal.

Les mecs qui passent leur temps à dénoncer des sophismes plafonne au B-tier tout en se prenant pour l'élite intellectuelle.

Attends mais pourquoi dans tous tes tiers on serait obligés d'utiliser du sophisme déjà ?

Je ne dis pas qu'on est obligés d'en utiliser, mais que dans le cas où on en utilise, les gens S-tier le font de manière consciente intuitivement : il savent qu'ils sont en train de faire quelque chose de malhonnête intellectuellement s'ils le font, alors que dans le D-tier, les gens vont utiliser des arguments fallacieux en étant convaincus de bonne foi que ce sont des arguments solides.

Le 08 juin 2021 à 18:50:54 ChezSwann a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:46:10 :

Le 08 juin 2021 à 18:45:30 LeReveil a écrit :
L'auteur se fait démonter ça devient gênant.

Ouais non, t'as dû lire à l'envers le secondaire sans avatar

T'es gênant supprime + malaise tes secondaires

Oui oui c'est moi qui utilise des secondaires

Le 08 juin 2021 à 18:25:32 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:24:36 :
Les médiocres qui se plaignent de ceux qui élèvent les débats

Exactement. Les médiocres qui argumentent comme du n'importe quoi et qui espèrent s'en tirer comme ça.

Débattre sur un forum, débattre virtuellement Déjà on peut pas appeler ça un débat à partir de ce postulat tout ce que vous dîtes est faux.
Les vrais débats c'est en face à face, sinon c'est trop facile

Le 08 juin 2021 à 18:19:57 :
Bordel +1000, y en a de plus en plus ici

Des vrais trisos

Attaque ad personam.
Refusé.

Le 08 juin 2021 à 18:50:11 :
Ils ont mme pas lu Schopenhauer

ils font que répéter ce qu'ils ont lu sur le forum ou dans les debat youtube

aucun problème à répéter ce qu'on entend... ou ce qu'on lit... du moment qu'on le comprend ou qu'on est prêt à mettre en question les limites de sa compréhension

Le 08 juin 2021 à 18:51:15 :

Le 08 juin 2021 à 18:49:58 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:48:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:47:09 SunDew a écrit :
Et si tu veux on fait une mise en pratique :
L'autre jour je t'ai vu sur un topic tu disais que tu étais un puceau qui se branlait dans des chaussettes. Vas y concrètement toi grand maître du débat explique nous comment tu vas t'y prendre devant cette fausse affirmation sans me dire que je suis un menteur ?

Bah je te dis juste que t'es un mytho, et je le prouve

J'ai pas besoin de faire mon hystérique et de dire "home de pailles , ad hominem !"

C'est le fait de nommer à tout bout de champ TOUS les procédés qui est cancer

On dirait que tu fais exprès d'être largué, tu piges rien à ce que je raconte mon pauvre

Non mais dire "homme de paille" c'est exactement la même chose que de dire "mensonge", tu as perdu là.

Bah non absolument pas

Puis t'es même pas obligé de dire que c'est un mensonge, t'expliques juste pourquoi c'en est un

C'est l'hystérie et votre branlette autour des procédés nommés qui sont insupportables

5 pages et tu piges toujours pas ce dont je parle, t'es tjrs autout hors-sujet

Ah bon ? Et comment tu prouves dans mon exemple que ce que j'ai dit est faux ?

Le problème principal je trouve, c'est que toute discussion est in fine fondée sur des arguments d'autorité acceptés par les deux parties.

Si tu commences à remettre en cause TOUS les arguments d'autorité, il ne te reste plus grand chose sur quoi débattre...

Je suis le premier à rejeter certaines autorités, à dire "ca c'est l'avis de tel auteur mais je pense que c'est faux pour telle et telle raison", mais généralement, les raisons que je vais donner sont d'autres thèses défendues par d'autres gens dont je vais citer les arguments sans faire moi-même les études ou les expériences.

A un moment, ca ne sert à rien de décrire l'argumentation, il vaut mieux argumenter soi-même dans son sens.

De plus, je pense que ce qui est souligné ici est aussi le fait que les gens "habiles" n'ont pas besoin de mettre des mots sur les procédés sophistiques pour les sentir intuitivement (et les utiliser intuitivement et savoir qu'ils sont en train de faire de la manipulation).

Dans l'échelle de l'intelligence :

-S-tier : personne qui utilise et comprend les sophismes de manière intuitive et est capable de les expliciter si besoin dans son propre discours et dans celui de ses adversaires.
-A-tier : personne qui utilise et comprend les sophismes de manière intuitive sans forcément être capable de bien expliquer en quoi ce sont des sophismes
-B-tier : personne qui est capable de repérer les sophisme en s'entrainant à cela et de les utiliser de la même façon et qui peut se faire abuser par un sophisme ou en utiliser un sans le faire exprès s'il baisse la garde
-C-tier : personne qui se fait abuser par les sophismes et en utilise mais est capable de comprendre son erreur si quelqu'un d'autre la lui montre
-D-tier : personne qui ne comprend pas en quoi certaines argumentations sont fallacieuses et n'est pas capable d'être instruit en la matière. Se fait abuser et raisonne mal.

Les mecs qui passent leur temps à dénoncer des sophismes plafonne au B-tier tout en se prenant pour l'élite intellectuelle.

J'avais pas vu ce pavé qualité allemande, il résume bien ma pensée

Le 08 juin 2021 à 18:51:27 :

Le 08 juin 2021 à 18:42:17 :

Le 08 juin 2021 à 18:39:10 :

Le 08 juin 2021 à 18:30:47 :

Le 08 juin 2021 à 18:29:47 :

Le 08 juin 2021 à 18:28:13 LeReveil a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:27:23 :

Le 08 juin 2021 à 18:26:17 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:25:16 :
C'était mieux quand les kheys avaient pas connaissance de ces procédés de merde

Maintenant à TOUS les débats t'as la moitié qui parasite les discussions avec leurs "sofisme ! tu a pas de argument ! atak ad personam , tu fuit le debat en tataquans a ma percones ! "

Ils ont pas compris que personne débat comme ça irl

Le 08 juin 2021 à 18:23:48 SunDew a écrit :
En même temps si tu sais pas débattre sans polluer le débat avec des arguments fallacieux c'est justifié qu'on te réponde ça.
C'est juste impossible d'avoir un débat sain s'il y a du sophisme.

Bordel on a l'exemple typique du mec complètement matrixé, le pauvre

Mais les gens qui parasitent le débat c'est justement ceux qui usent du sophisme le génie. S'il n'y en avait pas personne ne s'arrêterait dessus.

Y a rien de plus naturel que le sofisme dans un débat le golem, y en a systématiquement

Quand t'en vois un tu l'ignores justement, tu te contentes pas de hurler "sofisme !!!! ad hominem"

C'est bon tu comprends ?

Tu vas pas l'ignorer s'il est présenté comme un argument...

Quand il est présenté comme un argument tu le démontes, tu dis pas juste "sofiste !!!", ça sert à rien de faire ça

T'as compris ce que je pointe ou moi devoir parler comme ça ? Ouga bouga singe

Y en a qui ont du mal à comprendre

Mais comment tu veux démonter un mensonge sans dire que c'est un mensonge ?

Le problème principal je trouve, c'est que toute discussion est in fine fondée sur des arguments d'autorité acceptés par les deux parties.

Si tu commences à remettre en cause TOUS les arguments d'autorité, il ne te reste plus grand chose sur quoi débattre...

Je suis le premier à rejeter certaines autorités, à dire "ca c'est l'avis de tel auteur mais je pense que c'est faux pour telle et telle raison", mais généralement, les raisons que je vais donner sont d'autres thèses défendues par d'autres gens dont je vais citer les arguments sans faire moi-même les études ou les expériences.

A un moment, ca ne sert à rien de décrire l'argumentation, il vaut mieux argumenter soi-même dans son sens.

De plus, je pense que ce qui est souligné ici est aussi le fait que les gens "habiles" n'ont pas besoin de mettre des mots sur les procédés sophistiques pour les sentir intuitivement (et les utiliser intuitivement et savoir qu'ils sont en train de faire de la manipulation).

Dans l'échelle de l'intelligence :

-S-tier : personne qui utilise et comprend les sophismes de manière intuitive et est capable de les expliciter si besoin dans son propre discours et dans celui de ses adversaires.
-A-tier : personne qui utilise et comprend les sophismes de manière intuitive sans forcément être capable de bien expliquer en quoi ce sont des sophismes
-B-tier : personne qui est capable de repérer les sophisme en s'entrainant à cela et de les utiliser de la même façon et qui peut se faire abuser par un sophisme ou en utiliser un sans le faire exprès s'il baisse la garde
-C-tier : personne qui se fait abuser par les sophismes et en utilise mais est capable de comprendre son erreur si quelqu'un d'autre la lui montre
-D-tier : personne qui ne comprend pas en quoi certaines argumentations sont fallacieuses et n'est pas capable d'être instruit en la matière. Se fait abuser et raisonne mal.

Les mecs qui passent leur temps à dénoncer des sophismes plafonne au B-tier tout en se prenant pour l'élite intellectuelle.

Attends mais pourquoi dans tous tes tiers on serait obligés d'utiliser du sophisme déjà ?

Je ne dis pas qu'on est obligés d'en utiliser, mais que dans le cas où on en utilise, les gens S-tier le font de manière consciente intuitivement : il savent qu'ils sont en train de faire quelque chose de malhonnête intellectuellement s'ils le font, alors que dans le D-tier, les gens vont utiliser des arguments fallacieux en étant convaincus de bonne foi que ce sont des arguments solides.

Ben le problème de tes tiers c'est qu'ils utilisent TOUS (à part le tier des débiles) des arguments fallacieux comme si c'était impossible de ne pas le faire.

Le 08 juin 2021 à 18:51:24 :

Le 08 juin 2021 à 18:49:14 :
Ça existe pas d'arguments pas un minimum fallacieux, 90% des arguments vus comme légitimes sont en vérité des arguments d'autorités... Faut juste faire la part des choses et s'informer sur différentes sources

Après l'argument d'autorité c'est sûrement le moins malhonnête après tout.
On va être honnête 5 minutes : que vaut notre avis de novice vs celui d'un mec qui a étudié la question pendant 10 ans ?
Ça vaut pour tous.

Oui voilà, c'est surtout ça le souci je trouve. L'appel à la nature aussi me semble assez peu fallacieux dans l'absolu, selon comment il est tourné.

Le tout, c'est d'être un minimum informé sur ce qui paraît être une source fiable et se mettre d'accord avec son interlocuteur sur les sources d'autorité auxquelles on accepte de se référer.

Pareil pour les appels à la nature.

Le 08 juin 2021 à 18:52:16 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:51:15 :

Le 08 juin 2021 à 18:49:58 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:48:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:47:09 SunDew a écrit :
Et si tu veux on fait une mise en pratique :
L'autre jour je t'ai vu sur un topic tu disais que tu étais un puceau qui se branlait dans des chaussettes. Vas y concrètement toi grand maître du débat explique nous comment tu vas t'y prendre devant cette fausse affirmation sans me dire que je suis un menteur ?

Bah je te dis juste que t'es un mytho, et je le prouve

J'ai pas besoin de faire mon hystérique et de dire "home de pailles , ad hominem !"

C'est le fait de nommer à tout bout de champ TOUS les procédés qui est cancer

On dirait que tu fais exprès d'être largué, tu piges rien à ce que je raconte mon pauvre

Non mais dire "homme de paille" c'est exactement la même chose que de dire "mensonge", tu as perdu là.

Bah non absolument pas

Puis t'es même pas obligé de dire que c'est un mensonge, t'expliques juste pourquoi c'en est un

C'est l'hystérie et votre branlette autour des procédés nommés qui sont insupportables

5 pages et tu piges toujours pas ce dont je parle, t'es tjrs autout hors-sujet

Ah bon ? Et comment tu prouves dans mon exemple que ce que j'ai dit est faux ?

Tu penses que je le prouverais mieux si je gueulais que c'est une attaque ad hominem et un sophisme ?

Ça a un nom le rejet d'un propos parce que "gneugneu c'est fallacieux"

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_fallacy
argumentum ad logicam

Bizarrement, l'article wiki n'existe pas pour les Français.

Le 08 juin 2021 à 18:53:33 :

Le 08 juin 2021 à 18:52:16 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:51:15 :

Le 08 juin 2021 à 18:49:58 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:48:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:47:09 SunDew a écrit :
Et si tu veux on fait une mise en pratique :
L'autre jour je t'ai vu sur un topic tu disais que tu étais un puceau qui se branlait dans des chaussettes. Vas y concrètement toi grand maître du débat explique nous comment tu vas t'y prendre devant cette fausse affirmation sans me dire que je suis un menteur ?

Bah je te dis juste que t'es un mytho, et je le prouve

J'ai pas besoin de faire mon hystérique et de dire "home de pailles , ad hominem !"

C'est le fait de nommer à tout bout de champ TOUS les procédés qui est cancer

On dirait que tu fais exprès d'être largué, tu piges rien à ce que je raconte mon pauvre

Non mais dire "homme de paille" c'est exactement la même chose que de dire "mensonge", tu as perdu là.

Bah non absolument pas

Puis t'es même pas obligé de dire que c'est un mensonge, t'expliques juste pourquoi c'en est un

C'est l'hystérie et votre branlette autour des procédés nommés qui sont insupportables

5 pages et tu piges toujours pas ce dont je parle, t'es tjrs autout hors-sujet

Ah bon ? Et comment tu prouves dans mon exemple que ce que j'ai dit est faux ?

Tu penses que je le prouverais mieux si je gueulais que c'est une attaque ad hominem et un sophisme ?

Bah tu nommes le problème et t'expliques en quoi c'en est un, c'est logique.

Le 08 juin 2021 à 18:53:29 :

Le 08 juin 2021 à 18:51:24 :

Le 08 juin 2021 à 18:49:14 :
Ça existe pas d'arguments pas un minimum fallacieux, 90% des arguments vus comme légitimes sont en vérité des arguments d'autorités... Faut juste faire la part des choses et s'informer sur différentes sources

Après l'argument d'autorité c'est sûrement le moins malhonnête après tout.
On va être honnête 5 minutes : que vaut notre avis de novice vs celui d'un mec qui a étudié la question pendant 10 ans ?
Ça vaut pour tous.

Oui voilà, c'est surtout ça le souci je trouve. L'appel à la nature aussi me semble assez peu fallacieux dans l'absolu, selon comment il est tourné.

Le tout, c'est d'être un minimum informé sur ce qui paraît être une source fiable et se mettre d'accord avec son interlocuteur sur les sources d'autorité auxquelles on accepte de se référer.

Pareil pour les appels à la nature.

Alors on est en désaccord avec les appels à la nature. Enfin j'imagine que dans certains contextes c'est justifié mais je pense pas avoir déjà vu un appel à la nature qui était pertinent dans le débat.

Après c'est évident qu'il y a des sources qui sont une autorité et qui ne peuvent être remises en question qu'avec une argumentation très très solide et très sourcée, mais ça y'a que les descos pour pas le comprendre.

Le 08 juin 2021 à 18:29:06 :

Le 08 juin 2021 à 18:26:34 :
Ce sont pas plutôt les sophismes qui parasitent les débats ?

vous avez toujours pas compris que vous ferez pas avancer le débat en dénonçant ces sophismes ?

Parce que le débat avance quand le mec te fait des attaques personnelles à tout bout de champ ? Ce qu'il ne faut pas entendre

Le 08 juin 2021 à 18:53:33 :

Le 08 juin 2021 à 18:52:16 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:51:15 :

Le 08 juin 2021 à 18:49:58 SunDew a écrit :

Le 08 juin 2021 à 18:48:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:47:09 SunDew a écrit :
Et si tu veux on fait une mise en pratique :
L'autre jour je t'ai vu sur un topic tu disais que tu étais un puceau qui se branlait dans des chaussettes. Vas y concrètement toi grand maître du débat explique nous comment tu vas t'y prendre devant cette fausse affirmation sans me dire que je suis un menteur ?

Bah je te dis juste que t'es un mytho, et je le prouve

J'ai pas besoin de faire mon hystérique et de dire "home de pailles , ad hominem !"

C'est le fait de nommer à tout bout de champ TOUS les procédés qui est cancer

On dirait que tu fais exprès d'être largué, tu piges rien à ce que je raconte mon pauvre

Non mais dire "homme de paille" c'est exactement la même chose que de dire "mensonge", tu as perdu là.

Bah non absolument pas

Puis t'es même pas obligé de dire que c'est un mensonge, t'expliques juste pourquoi c'en est un

C'est l'hystérie et votre branlette autour des procédés nommés qui sont insupportables

5 pages et tu piges toujours pas ce dont je parle, t'es tjrs autout hors-sujet

Ah bon ? Et comment tu prouves dans mon exemple que ce que j'ai dit est faux ?

Tu penses que je le prouverais mieux si je gueulais que c'est une attaque ad hominem et un sophisme ?

L'auteur dans un débat passionné avec son secondaire

C'est fascinant, on s'en lasse pas tellement ça n'a aucun sens

Et il fait ça depuis des années

Le 08 juin 2021 à 18:55:48 :

Le 08 juin 2021 à 18:29:06 :

Le 08 juin 2021 à 18:26:34 :
Ce sont pas plutôt les sophismes qui parasitent les débats ?

vous avez toujours pas compris que vous ferez pas avancer le débat en dénonçant ces sophismes ?

Parce que le débat avance quand le mec te fait des attaques personnelles à tout bout de champ ? Ce qu'il ne faut pas entendre

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