Qu’est-ce qui vous ÉNERVE le plus dans les DÉBATS IRL ?

"Tout n'est pas noir ou blanc"

Dès que j'entends quelqu'un dire ça j'exit direct. C'est devenu une phrase tellement évidente mais les demi-habiles ne s'en rendent pas compte et l'utilisent à foison pour tout et n'importe quoi, tout ça pour glorifier le nom de la sainte "nuance"

Le 05 mai 2021 à 20:05:01 :
Ad personam : "T'es un homme tu peux pas comprendre" "Pas d'utérus pas d'opinion"

Argument d'autorité : "La loi autorise l'IVG. Ce n'est donc pas un meurtre"

Appel à la terreur : "Attention à ce que tu dis, c'est du délit d'entrave"

Ad misericordiam : "Tu penses un peu aux femmes qui peuvent pas élever un enfant ? Tu voudrais que l'enfant soit non-désiré et malheureux ?" "Et s'il s'agit d'une unijambiste de 10 ans handicapée et violée par 20 congolais ?"

Appel au ridicule : "Si l'IVG est un meurtre alors la masturbation est un génocide !"

Ad odium : "Tu es contre l'IVG ? T'es un réac moyen-âgeux mysogine qui veut supprimer les droits des femmes !"

Sophisme de la double faute : "Et donc ? C'est pas grave de tuer un embryon, c'est mieux ça qu'il soit malheureux plus tard"

Sophisme de la solution parfaite : "Interdire l'IVG ne marchera pas puisqu'il y aura toujours des avortements clandestins"

L'homme de paille : "Vous voulez interdire l'IVG, ça veut dire que vous voulez faire souffrir les femmes"

Le faux dilemme : "Les foetus n'ont pas de droits. Or tous les humains ont des droits. Les foetus ne sont donc pas humains"

Sophisme par association : "Vous êtes anti-IVG ? Tiens donc, comme ce facho de Henry de Lesquen ! Vous êtes un facho !"

J’ai pris le thème de l’avortement mais c’est applicable pour beaucoup de sujets.

Une excellente illustration de mes discussions avec la fille de ma classe en terminale. Le pire c'est que j'étais moi même Pro IVG. Mais pas pour les mêmes raisons que le public "standard".

Le 05 mai 2021 à 20:07:14 :
"Tout n'est pas noir ou blanc"

Dès que j'entends quelqu'un dire ça j'exit direct. C'est devenu une phrase tellement évidente mais les demi-habiles ne s'en rendent pas compte et l'utilisent à foison pour tout et n'importe quoi, tout ça pour glorifier le nom de la sainte "nuance"

sophisme du compromis ou du juste milieu, un classique également

Le 05 mai 2021 à 20:09:28 :

Le 05 mai 2021 à 20:07:14 :
"Tout n'est pas noir ou blanc"

Dès que j'entends quelqu'un dire ça j'exit direct. C'est devenu une phrase tellement évidente mais les demi-habiles ne s'en rendent pas compte et l'utilisent à foison pour tout et n'importe quoi, tout ça pour glorifier le nom de la sainte "nuance"

sophisme du compromis ou du juste milieu, un classique également

Dieu te bénisse, je cherchais un nom à ce sophisme sans résultat.

Il y a encore un truc qui m'insupporte royalement. C'est le relativisme doublé de l'hypocrisie. Mais ça c'est plus de l'ordre de l'opinion personnelle de la personne que d'un débat.

Le meilleur exemple que j'ai en tête c'est le relativisme par rapport à la qualité physique. "Oui mais tu sais la beauté c'est subjectif".

Le 05 mai 2021 à 19:55:00 :

Le 05 mai 2021 à 19:46:12 :

Le 05 mai 2021 à 19:39:54 :

Le 05 mai 2021 à 19:29:27 :
Pas grand chose finalement, si tu maîtrises assez bien la chose et que ton interlocuteur tape dans les sophismes/la mauvaise foi, tu peux t'autoriser à le faire également pour le détruire, puis ensuite revenir à un discours sensé pour gagner l'opinion du public.

À la limite, le "éduque toi" me fais bien marrer parce que j'ai pas mal lu donc ça se retourne forcément contre le mec/la fille en face

Je suis pas convaincu par ta proposition. Si toi aussi tu rentres dans le sophisme c'est très difficile de revenir à un dialogue sain. Voire impossible.
Parce que je sophisme touche à l'émotionnel et que si tu touches l'émotionnel ça part en couilles hyper facilement.
Et au final tu ne vaux pas mieux que la personne en face. Tu ne retirés rien de l'expérience. Je rappelle qu'un débat n'est pas censé se "gagner" ou se "perdre" au sens strict. Le but est de mettre en perspective sa vision et se rapprocher de la vérité sur un sujet. Tout en mettant en concours sa réflexion avec une autre parce que sans frictions d'idées il ne peut y avoir d'évolution.

Un débat n'a rien à voir avec la vertu, ce sont de purs rapports de force. Ce qui compte, c'est ton ethos. Vous avez une vision très puritaine de ce que doit être un débat, ce qui explique souvent que vous vous fassiez éclater. Taper dans le sophisme, balancer une vanne permet d'avoir un peu de temps pour chercher un argument qui s'appuie sur la raison. Ce sont des outils, non des fin en soit. Vous n'êtes pas des universitaires, votre discours n'a pas vocation à faire évoluer la recherche scientifique, seulement à animer. Si tu te poses en position de faiblesse par honnêteté intellectuelle - sauf cas voulu pour donner quelque crédit à ton interlocuteur - tu as perdu. C'est triste, mais c'est la vie. Commencez par arrêter d'avoir une vision romantique de ce qu'est un débat. Si tu veux mettre en perspective ta vision des choses, tu ouvres un livre, tu confrontes tes sources. La forme même du débat empêche toute réflexion profonde, ce n'est qu'une passe d'arme aristocrate.

Ah bah voilà ce genre de mentalité typiquement je trouve c'est le pire

Aucune recherche de "vérité" c'est juste du spectacle, on peut pas faire plus pauvre en terme de réflexion.

Y a aucune recherche de la vérité dans les débats, ou alors c'est que tu manques de culture pour le comprendre. Si un mec arrive à te surprendre avec un argument qu'il trouve en 2 secondes, c'est que t'avais pas assez réfléchi au sujet.

Le 05 mai 2021 à 20:10:21 :

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"Tout n'est pas noir ou blanc"

Dès que j'entends quelqu'un dire ça j'exit direct. C'est devenu une phrase tellement évidente mais les demi-habiles ne s'en rendent pas compte et l'utilisent à foison pour tout et n'importe quoi, tout ça pour glorifier le nom de la sainte "nuance"

sophisme du compromis ou du juste milieu, un classique également

Dieu te bénisse, je cherchais un nom à ce sophisme sans résultat.

Arretez de vous croire intelligent parce que vous avez découvert les biais cognitifs l annee dernière.

La tempérance c est pas un sophisme c est juste une forme de sagesse

Le 05 mai 2021 à 20:05:01 :
Ad personam : "T'es un homme tu peux pas comprendre" "Pas d'utérus pas d'opinion"

Argument d'autorité : "La loi autorise l'IVG. Ce n'est donc pas un meurtre"

Appel à la terreur : "Attention à ce que tu dis, c'est du délit d'entrave"

Ad misericordiam : "Tu penses un peu aux femmes qui peuvent pas élever un enfant ? Tu voudrais que l'enfant soit non-désiré et malheureux ?" "Et s'il s'agit d'une unijambiste de 10 ans handicapée et violée par 20 congolais ?"

Appel au ridicule : "Si l'IVG est un meurtre alors la masturbation est un génocide !"

Ad odium : "Tu es contre l'IVG ? T'es un réac moyen-âgeux mysogine qui veut supprimer les droits des femmes !"

Sophisme de la double faute : "Et donc ? C'est pas grave de tuer un embryon, c'est mieux ça qu'il soit malheureux plus tard"

Sophisme de la solution parfaite : "Interdire l'IVG ne marchera pas puisqu'il y aura toujours des avortements clandestins"

L'homme de paille : "Vous voulez interdire l'IVG, ça veut dire que vous voulez faire souffrir les femmes"

Le faux dilemme : "Les foetus n'ont pas de droits. Or tous les humains ont des droits. Les foetus ne sont donc pas humains"

Sophisme par association : "Vous êtes anti-IVG ? Tiens donc, comme ce facho de Henry de Lesquen ! Vous êtes un facho !"

J’ai pris le thème de l’avortement mais c’est applicable pour beaucoup de sujets.

c'est bien dit, il manque juste le mille feuille argumentatif, qui consiste à mélanger des vrais arguments avec des faux arguments pour bourrer le lecteur

Le 05 mai 2021 à 20:05:01 :

Le 05 mai 2021 à 20:00:21 :

Le 05 mai 2021 à 19:56:32 :

Le 05 mai 2021 à 19:54:45 :
Je tolère tout tant qu'il y a un "public" à prendre à témoin, à faire rire etc, je déteste être en face à face avec un type sans possibilité d'arbitrage.

toi t'es le genre à aimer enfoncer quelqu'un devant les autres pour rire non ?

Oui, par exemple. Ce qui compte c'est qu'avec un public il y a des règles claires : celui qui gagne est celui qui convainc le public ou se le met dans la poche, peu importe le moyen. En tête à tête c'est l'anarchie, n'importe qui peut dire n'importe quoi et se camper sur sa position, refuser d'accepter des évidences, et plus globalement mal débattre sans aucune conséquence.

Mais les mecs revoyez vos priorités hein. Je réitère ma question avec toi khey : à quoi cela sert t'il de gagner pour gagner ? Tu perds juste ton putain de temps juste a cause d'une guerre d'égo.
Je dis ça pour toi. Loin de moi la volonté d'être moralisateur mais juste réfléchis à cette question pour toi. Après si c'est ton kiff et que tu te fichés du sujet d'accord.

L'objet du débat n'est pas de produire du vrai, ce n'est rien d'autre qu'un jeu, si tu cherches à produire du savoir c'est la méthodologie universitaire que tu dois employer, pas un format de duel qui laisse les deux acteurs en proie à tous les artifices rhétoriques, consciemment ou non, et les force à produire leurs arguments sur le vif.
Quant à l'intérêt de gagner, désolé d'évoquer des notions trop bassement matérielles pour un esprit aussi élevé que le tien, mais c'est profondément satisfaisant de dominer quelqu'un devant public, les hommes normaux sont ainsi faits que c'est excitant, stimulant intellectuellement et que ça génère une tonne de dopamine en cas de réussite.

Le 05 mai 2021 à 20:15:51 :
T'as toujours un vieux mec pour sortir le fameux "au pire chacun fais ce qu'il veut"

Souvent une manière de clôturer le débat
Pareil pour ceux qui disent “de toutes façons tu cherches a avoir raison"

Le 05 mai 2021 à 19:55:52 :

Le 05 mai 2021 à 19:46:12 :

Le 05 mai 2021 à 19:39:54 :

Le 05 mai 2021 à 19:29:27 :
Pas grand chose finalement, si tu maîtrises assez bien la chose et que ton interlocuteur tape dans les sophismes/la mauvaise foi, tu peux t'autoriser à le faire également pour le détruire, puis ensuite revenir à un discours sensé pour gagner l'opinion du public.

À la limite, le "éduque toi" me fais bien marrer parce que j'ai pas mal lu donc ça se retourne forcément contre le mec/la fille en face

Je suis pas convaincu par ta proposition. Si toi aussi tu rentres dans le sophisme c'est très difficile de revenir à un dialogue sain. Voire impossible.
Parce que je sophisme touche à l'émotionnel et que si tu touches l'émotionnel ça part en couilles hyper facilement.
Et au final tu ne vaux pas mieux que la personne en face. Tu ne retirés rien de l'expérience. Je rappelle qu'un débat n'est pas censé se "gagner" ou se "perdre" au sens strict. Le but est de mettre en perspective sa vision et se rapprocher de la vérité sur un sujet. Tout en mettant en concours sa réflexion avec une autre parce que sans frictions d'idées il ne peut y avoir d'évolution.

Un débat n'a rien à voir avec la vertu, ce sont de purs rapports de force. Ce qui compte, c'est ton ethos. Vous avez une vision très puritaine de ce que doit être un débat, ce qui explique souvent que vous vous fassiez éclater. Taper dans le sophisme, balancer une vanne permet d'avoir un peu de temps pour chercher un argument qui s'appuie sur la raison. Ce sont des outils, non des fin en soit. Vous n'êtes pas des universitaires, votre discours n'a pas vocation à faire évoluer la recherche scientifique, seulement à animer. Si tu te poses en position de faiblesse par honnêteté intellectuelle - sauf cas voulu pour donner quelque crédit à ton interlocuteur - tu as perdu. C'est triste, mais c'est la vie. Commencez par arrêter d'avoir une vision romantique de ce qu'est un débat. Si tu veux mettre en perspective ta vision des choses, tu ouvres un livre, tu confrontes tes sources. La forme même du débat empêche toute réflexion profonde, ce n'est qu'une passe d'arme aristocrate.

Je n'ai jamais dit qu'un débat était une chanson de geste. Il n'y a que toi qui parle de romance khey. En plus c'est dommage parce qu'on pense la même chose au fond. Un débat est effectivement un rapport de forces intellectuelles je ne l'ai jamais nié.

Ce que je dis par contre et c'est là où je crois que tu as tort, c'est qu'un débat doit avoir une utilité intellectuelle. Qu'importe si tu triomphes ou non. On s'en branle. Parce que si tu as gagné à coup de procédés rhétoriques douteux tu as juste perdu ton temps en fait. Explique moi l'intérêt de consacrer autant de temps et d'énergie dans ce cas ?

Je crois que c'est toi qui devrait abandonner ta vision du débat qui a pour but "d'animer" comme tu dis. Rien que le mot annonce déjà le niveau du dialogue. Si tu veux t'amuser à voir des gens faire du combat d'injonctions tu allume ta télé et tu regardes Yo Momma.

Les gens autour d'un débat sont là pour se fonder une opinion à partir des rapports de forces intellectuelles en concurrence. C'est de enrichissement personnel. Enfin en principe.

Et pourquoi parler de se placer en "position de faiblesse" ? Pour toi l'honnêteté intellectuelle, le recul et la rigueur (marques significatives d'intelligence chez une personne) c'est de la faiblesse. Là il va vraiment falloir que tu m'expliques le lien.

Tu n'as rien perdu, tu développes ton éloquence. Un débat c'est fait pour faire travailler la vitesse de tes connections neuronales. C'est être capable de réagir au quart de tour, de placer le bon argument ou il faut. C'est pour ça qu'un débat par écrit n'a absolument pas la même portée qu'à l'oral.

La France n'a pas attendu "Yo Momma" pour faire de la joute verbale, c'est même une tradition ancrée chez nous. Un débat doit être animé, c'est une forme de théâtralité, il faut trouver un rythme, une forme afin d'allier au fond. Visiblement tes modèles sont MTV, les miens sont Vauvenargues ou Chamfort.

Tu peux avoir une rigueur intellectuelle, tu peux être honnête, sans te placer automatiquement en position de faiblesse. C'est la différence entre dire "tu as raison" et "j'ai tort".

Le 05 mai 2021 à 20:17:17 Dimeconome a écrit :

Le 05 mai 2021 à 20:15:51 :
T'as toujours un vieux mec pour sortir le fameux "au pire chacun fais ce qu'il veut"

Souvent une manière de clôturer le débat
Pareil pour ceux qui disent “de toutes façons tu cherches a avoir raison"

En même temps rare sont les personnes qui sont convaincus lors du débat (pour pas perdre la face), par contre ça peut faire changer leur opinion à moyen terme

Le 05 mai 2021 à 20:15:14 :

Le 05 mai 2021 à 20:10:21 :

Le 05 mai 2021 à 20:09:28 :

Le 05 mai 2021 à 20:07:14 :
"Tout n'est pas noir ou blanc"

Dès que j'entends quelqu'un dire ça j'exit direct. C'est devenu une phrase tellement évidente mais les demi-habiles ne s'en rendent pas compte et l'utilisent à foison pour tout et n'importe quoi, tout ça pour glorifier le nom de la sainte "nuance"

sophisme du compromis ou du juste milieu, un classique également

Dieu te bénisse, je cherchais un nom à ce sophisme sans résultat.

Arretez de vous croire intelligent parce que vous avez découvert les biais cognitifs l annee dernière.

La tempérance c est pas un sophisme c est juste une forme de sagesse

Non, tu confond tous.

Il y a une différence entre être tempéré dans son comportement et ses propos et chercher le compromis à tout pris.
L'exemple le plus classique de ce truc c'est sur les fameuses douches, si A dit six milles lion et B zéro, tu es juste un guignole si tu en propose 3.

Dernier point de détail que tu ne saisis pas, un sophisme est une méthode de raisonnement incorrect, mais cela n'invalide pas forcément le résultat.
La pente glissante est un sophisme, mais pouvant tout à fait donner un résultat correct, car s'appuyant sur de l'induction et de l'empirisme.

Le 05 mai 2021 à 20:16:21 :

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Le 05 mai 2021 à 20:00:21 :

Le 05 mai 2021 à 19:56:32 :

Le 05 mai 2021 à 19:54:45 :
Je tolère tout tant qu'il y a un "public" à prendre à témoin, à faire rire etc, je déteste être en face à face avec un type sans possibilité d'arbitrage.

toi t'es le genre à aimer enfoncer quelqu'un devant les autres pour rire non ?

Oui, par exemple. Ce qui compte c'est qu'avec un public il y a des règles claires : celui qui gagne est celui qui convainc le public ou se le met dans la poche, peu importe le moyen. En tête à tête c'est l'anarchie, n'importe qui peut dire n'importe quoi et se camper sur sa position, refuser d'accepter des évidences, et plus globalement mal débattre sans aucune conséquence.

Mais les mecs revoyez vos priorités hein. Je réitère ma question avec toi khey : à quoi cela sert t'il de gagner pour gagner ? Tu perds juste ton putain de temps juste a cause d'une guerre d'égo.
Je dis ça pour toi. Loin de moi la volonté d'être moralisateur mais juste réfléchis à cette question pour toi. Après si c'est ton kiff et que tu te fichés du sujet d'accord.

L'objet du débat n'est pas de produire du vrai, ce n'est rien d'autre qu'un jeu, si tu cherches à produire du savoir c'est la méthodologie universitaire que tu dois employer, pas un format de duel qui laisse les deux acteurs en proie à tous les artifices rhétoriques, consciemment ou non, et les force à produire leurs arguments sur le vif.
Quant à l'intérêt de gagner, désolé d'évoquer des notions trop bassement matérielles pour un esprit aussi élevé que le tien, mais c'est profondément satisfaisant de dominer quelqu'un devant public, les hommes normaux sont ainsi faits que c'est excitant, stimulant intellectuellement et que ça génère une tonne de dopamine en cas de réussite.

Personne ne cherche à produire du savoir encore une fois. Il s'agit de faire évoluer la pensée par la friction d'idées. J'ai jamais dit que débat = documentaire Arte.

Le duel ne signifie pas écraser pour écraser. À la limite si tu veux l'écraser je m'en branle c'est pas ça mon problème. Mon problème c'est le comment.
Bien sûr que la situation de domination est excitante. Je l'admets. Mais c'est encore plus excitant d'écraser son adversaire par la logique et le doute que par des procédés digne d'une dispute de couple. Alors merci de ne pas me caricaturer avec ton sarcasme.

Le 05 mai 2021 à 20:13:15 :

Le 05 mai 2021 à 19:55:00 :

Le 05 mai 2021 à 19:46:12 :

Le 05 mai 2021 à 19:39:54 :

Le 05 mai 2021 à 19:29:27 :
Pas grand chose finalement, si tu maîtrises assez bien la chose et que ton interlocuteur tape dans les sophismes/la mauvaise foi, tu peux t'autoriser à le faire également pour le détruire, puis ensuite revenir à un discours sensé pour gagner l'opinion du public.

À la limite, le "éduque toi" me fais bien marrer parce que j'ai pas mal lu donc ça se retourne forcément contre le mec/la fille en face

Je suis pas convaincu par ta proposition. Si toi aussi tu rentres dans le sophisme c'est très difficile de revenir à un dialogue sain. Voire impossible.
Parce que je sophisme touche à l'émotionnel et que si tu touches l'émotionnel ça part en couilles hyper facilement.
Et au final tu ne vaux pas mieux que la personne en face. Tu ne retirés rien de l'expérience. Je rappelle qu'un débat n'est pas censé se "gagner" ou se "perdre" au sens strict. Le but est de mettre en perspective sa vision et se rapprocher de la vérité sur un sujet. Tout en mettant en concours sa réflexion avec une autre parce que sans frictions d'idées il ne peut y avoir d'évolution.

Un débat n'a rien à voir avec la vertu, ce sont de purs rapports de force. Ce qui compte, c'est ton ethos. Vous avez une vision très puritaine de ce que doit être un débat, ce qui explique souvent que vous vous fassiez éclater. Taper dans le sophisme, balancer une vanne permet d'avoir un peu de temps pour chercher un argument qui s'appuie sur la raison. Ce sont des outils, non des fin en soit. Vous n'êtes pas des universitaires, votre discours n'a pas vocation à faire évoluer la recherche scientifique, seulement à animer. Si tu te poses en position de faiblesse par honnêteté intellectuelle - sauf cas voulu pour donner quelque crédit à ton interlocuteur - tu as perdu. C'est triste, mais c'est la vie. Commencez par arrêter d'avoir une vision romantique de ce qu'est un débat. Si tu veux mettre en perspective ta vision des choses, tu ouvres un livre, tu confrontes tes sources. La forme même du débat empêche toute réflexion profonde, ce n'est qu'une passe d'arme aristocrate.

Ah bah voilà ce genre de mentalité typiquement je trouve c'est le pire

Aucune recherche de "vérité" c'est juste du spectacle, on peut pas faire plus pauvre en terme de réflexion.

Y a aucune recherche de la vérité dans les débats, ou alors c'est que tu manques de culture pour le comprendre. Si un mec arrive à te surprendre avec un argument qu'il trouve en 2 secondes, c'est que t'avais pas assez réfléchi au sujet.

Tu prends ton cas pour une généralité ou alors tu es suffisamment prétentieux pour penser que tu as jamais rien à apprendre lors de tes discussions.

je te conseil de lire Platon si tu trouves qu'il y a aucune vérité dans les débats.