Plus idéalisés et exagérés que les samouraï, ça existe ?

Le 10 mars 2021 à 07:51:47 BlackTamplar3 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:48:57 JeanParfait a écrit :
Ce qui fascine aussi je pense c'est leur code particulier, leur philosophie. Le fait qu ils se suicident par eventration dans la defaite par exemple.

Perso je trouve ça plutôt pathétique et lâche, quand tu perds tu assume les conséquences

C est une facon de garder le controle de son destin dans la defaite. Plutot que d etre tue et humilié par l ennemi.

Le 10 mars 2021 à 08:10:54 JeanParfait a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:51:47 BlackTamplar3 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:48:57 JeanParfait a écrit :
Ce qui fascine aussi je pense c'est leur code particulier, leur philosophie. Le fait qu ils se suicident par eventration dans la defaite par exemple.

Perso je trouve ça plutôt pathétique et lâche, quand tu perds tu assume les conséquences

C est une facon de garder le controle de son destin dans la defaite. Plutot que d etre tue et humilié par l ennemi.

Le seppuku est toujours resté exceptionnel, même s'il est exalté comme un idéal, comme le suicide chez les stoïques.

On a speculé que la pratique du suicide tenait au fait qu'avant l'unification, le destin reservé aux perdants des conflits -- perdre ses terres, sa famille, etc. -- était tellement dur que le suicide était raisonnable. Une telle tension était due aux pressions démographiques, pires qu'en Europe. Pas question donc de laisser au perdant le contrôle de son territoire.

A l'ère Edo le suicide est ritualisé mais pratiquement plus pratiqué.

Le 10 mars 2021 à 08:05:20 SimpsCity5 a écrit :
Quant aux samouraï ils sont pas surcôtés.

1) C'est bien une élite tactique. Durant la période Sengoku les conflits sont terribles et des chefs de guerres brillants pout la plupart s'opposent pour la conquête des territoires. Il y avait eu une étude sur les généraux qui avaient remporté le plus de victoires dans l'Histoire. Un perdant comme Takeda Shingen figurait quand même parmi les tous meilleurs, c'est dire l'intensité de la compétition.

2) C'est bien une élite guerrière qui a pesé dans le game régional. Quand le Japon envahit la Corée sous Hideyoshi ils infligent de lourds dommages aux Coréens et surtout aux armées chinoises. Ils finissent par se retirer par manque de volonté politique, puisqu' Hideyoshi mourra et que les Tokugawa prendront le pouvoir.

3) C'est bien une élite culturelle. Chose assez remarquable, les samouraïs ont leur propre culture, séparée de celle du peuple. Durant l'ère Edo ils créent leurs propres marqueurs culturels -- la cérémonie du thé, la calligraphie, le code confucéeno-zen du Bushido, le nô -- tandis qu'en parallèle se développe la culture populaire des chômins -- kabuki, bunraku, ...

Si il le sont et pas qu'un peu

La majorité de leurs combat c'était dans leurs archipels contre leurs semblables, et généralement quand une menace extérieure pointait le bout de son nez soit ils sont dépassé par les événements (coucou perry) soit ils sont chanceux (ils on littéralement été sauvé par 2 fois d'une déconvenues contre les mongols par une tempête, ça et le fait que la navigation et les mongols ça fait 2 ). Pareil leurs tactique et leurs matériels on que rarement été éprouver contre des menaces extérieures, il on même fini par être a la traîne a ce niveau.

Le 10 mars 2021 à 08:14:53 SimpsCity5 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 08:10:54 JeanParfait a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:51:47 BlackTamplar3 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:48:57 JeanParfait a écrit :
Ce qui fascine aussi je pense c'est leur code particulier, leur philosophie. Le fait qu ils se suicident par eventration dans la defaite par exemple.

Perso je trouve ça plutôt pathétique et lâche, quand tu perds tu assume les conséquences

C est une facon de garder le controle de son destin dans la defaite. Plutot que d etre tue et humilié par l ennemi.

Le seppuku est toujours resté exceptionnel, même s'il est exalté comme un idéal, comme le suicide chez les stoïques.

On a speculé que la pratique du suicide tenait au fait qu'avant l'unification, le destin reservé aux perdants des conflits -- perdre ses terres, sa famille, etc. -- était tellement dur que le suicide était raisonnable. Une telle tension était due aux pressions démographiques, pires qu'en Europe. Pas question donc de laisser au perdant le contrôle de son territoire.

A l'ère Edo le suicide est ritualisé mais pratiquement plus pratiqué.

Interessant.
Oui je parlait de l epoque pre unification.
Mais la ritualisation de l acte en lui meme est spécial.

Le 10 mars 2021 à 08:14:53 SimpsCity5 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 08:10:54 JeanParfait a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:51:47 BlackTamplar3 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:48:57 JeanParfait a écrit :
Ce qui fascine aussi je pense c'est leur code particulier, leur philosophie. Le fait qu ils se suicident par eventration dans la defaite par exemple.

Perso je trouve ça plutôt pathétique et lâche, quand tu perds tu assume les conséquences

C est une facon de garder le controle de son destin dans la defaite. Plutot que d etre tue et humilié par l ennemi.

Le seppuku est toujours resté exceptionnel, même s'il est exalté comme un idéal, comme le suicide chez les stoïques.

On a speculé que la pratique du suicide tenait au fait qu'avant l'unification, le destin reservé aux perdants des conflits -- perdre ses terres, sa famille, etc. -- était tellement dur que le suicide était raisonnable. Une telle tension était due aux pressions démographiques, pires qu'en Europe. Pas question donc de laisser au perdant le contrôle de son territoire.

A l'ère Edo le suicide est ritualisé mais pratiquement plus pratiqué.

Tu m'apprend un truc là

Le 10 mars 2021 à 08:08:59 koalawin7 a écrit :
Les samouraïs n'ont pas volé leur réputation. Une authentique caste guerrière avec un code d'honneur très strict et intransigeant. Ils ont pas laissé la moindre chance au portugais d'accoster dans leur pays ( hormis des missions jésuites et quelques commerçants) . Non vraiment très mauvais exemple l'op.

Ils on surtout eu de la chance que le Japon c'était pas la porte a côté pour les européens

Le 10 mars 2021 à 07:19:34 Belegarquedefer a écrit :
En plus les vikings sont a l'origine de la découverte des amériques, ont inventés des supers bateaux et de très bonnes épées, ils ont réussi a administrer la russie ce qui était pas évident, ils ont défendu Constantinople, etc... Loin d'être juste des pillards acéphalés

Leurs épées... Étaient franques

Le 10 mars 2021 à 08:08:53 SimpsCity5 a écrit :

Le 10 mars 2021 à 07:57:56 [Mine]Volt a écrit :
Pour ceux que ça intéresse tout le discours mensonger qui s'est développé autour des samouraïs, il faut aller voir dès leur époque même et un livre traite du sujet : https://www.lesbelleslettres.com/livre/4306-paraitre-et-pretendre
Il y a presque toujours eu une dimension de mise en scène dans le statut de samouraï.

C'est pas un discours mensonger, c'est comme la chevalerie en Europe. C'est une culture guerrière qui se sédantarise et qui doit continuer d'exalter ses origines, alors que dans les faits, les samouraïs de l'ère Edo étaient surtout des administrateurs. Mais parler de mensonge est un peu ridicule : toute culture est un mensonge alors.

Oui, toute construction sociale travestissant la réalité est un mensonge en soi, ayant émergé spontanément mais savamment entretenu et poursuivant des buts très variés. Est-ce que c'est mal ou inintéressant pour autant ? Non, bien entendu