J'arrête l’HISTOIRE

Le 08 octobre 2019 à 15:39:31 bijyuku2 a écrit :
En parlant d'histoire, Gustave Thibon disait que ce sont les hommes qui font et défont les hommes. Si ça peut t'aider dans ta réflexion

Thibon

Le 08 octobre 2019 à 15:51:32 LourdOntheBeat a écrit :
"ouin ouin c t mieu avant "

"ouin ouin c t mieu aujourd'hui le facho "

Le 08 octobre 2019 à 17:48:36 EddieWeinbauer a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 15:51:32 LourdOntheBeat a écrit :
"ouin ouin c t mieu avant "

"ouin ouin c t mieu aujourd'hui le facho "

« Ouin ouin ce sera mieux demain  »

Le 08 octobre 2019 à 17:52:37 Choysia_17 a écrit :
Ouin ouin ca n'a jamais été et ne sera jamais bien

Les pires.

Lorsque nous allons rentrer en période de conflits je vous assure que la plupart d'entre nous regretterons notre paix, ténue, mais notre paix malgré tout.

La guerre c'est de la merde et les plus belles épopées se font par l'esprit.

Le 08 octobre 2019 à 17:54:08 DurDePartout a écrit :
Dextre c'est toujours sympa de te lire, je sais que je ne perds pas mon temps

Merci.

Le 08 octobre 2019 à 17:54:13 Asura_108_ a écrit :
Lorsque nous allons rentrer en période de conflits je vous assure que la plupart d'entre nous regretterons notre paix, ténue, mais notre paix malgré tout.

La guerre c'est de la merde et les plus belles épopées se font par l'esprit.

Le problème d'aujourd'hui c'est pas seulement la paix. Le problème c'est ultra libération des mœurs et internet en général.

Le 08 octobre 2019 à 15:40:17 Paladark a écrit :
Personnellement je n'ai aucun souci à trouver un sens à ma vie, un sens aux choses, un sens à l'avenir. Pas besoin de viser le grand, le beau, le grandiose, pour trouver du bonheur, du sens et un sentiment d'accomplissement.

Justement, c’est tout le contraire.

« Le monde vous offre le confort, mais vous n’êtes pas faits pour le confort. Vous êtes faits pour la grandeur. »

Benoît XVI

Le 08 octobre 2019 à 17:54:13 Asura_108_ a écrit :
Lorsque nous allons rentrer en période de conflits je vous assure que la plupart d'entre nous regretterons notre paix, ténue, mais notre paix malgré tout.

La guerre c'est de la merde et les plus belles épopées se font par l'esprit.

J’en doute fort.

La guerre a longtemps été le privilège des nobles, c’est un luxe de la mener.

Le 08 octobre 2019 à 18:04:48 F4LLs a écrit :
Peut être parce tu lis l'histoire des grands hommes, des grands événements. Il faut aussi lire la "petite" histoire, la vie des gens de l'époque et honnêtement c'est loin de l'histoire romancée des grands récits. Jusqu'à très récemment les gens étaient peu éduqués, faisaient des boulots aliénants, n'avaient finalement même pas le temps de se demander si leur vie avait un sens. Je pense que tu déchanterais vite si tu te transportais soudainement au 17eme dans la vie d'un paysan.

Au moins les gens avant avait du respect et ne s'insulter pas sans raison en permanence.

Le 08 octobre 2019 à 22:59:35 astrakos a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 13:54:12 Dextre133 a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 13:29:38 astrakos a écrit :
Plus je lis dextre plus je me rends compte que bien parler est un effort nécessaire quand on ne sait pas raisonner

Ça ne me dérange pas que tu me reproches de mal m’exprimer, en revanche pour me reprocher de ne pas savoir raisonner, tu as intérêt à avoir de sacrés arguments.

C'est l'inverse hélas, tu t'exprimes d'une façon qui laisse oublier que tu raisonnes mal, que tu n'as rien compris au but de l'Histoire, que tu as un manque de recul extraordinaire pour insulter les universitaires actuels et passés sans claquer des genoux, que tu loupes une très grosse partie de ce qui rend notre époque révolutionnaire et extrêmement excitante, que d'une façon générale tu as l'arrogance plus rapide que l'intelligence, mais je parle de ton pseudo, pas de ta personne, alors dans le privé j'en sais rien mais sur le forum je me facepalm à chaque fois que je lis tes topics.

En même temps je viens là pour ça donc ça me dérange pas

Et spammer la photo d'un cahier ne prouvera pas le contraire

Je bats ma coulpe pour le reproche que je t’ai attribué à tort, lorsqu’un message est sibyllin je l’interprète systématiquement de la pire des manières.

Trêve de politesses.

Le but de l’histoire ne serait donc pas une meilleure compréhension de notre présent à travers l’exploration du passé ?

Je n’ai insulté aucun historien, je dis seulement que je ne suis pas un fan de l’École des Annales, des Lucien Febvre, Marc Bloch, Jacques Le Goff et autres Fernand Braudel ou Pierre Nora, non pour connaître d’ailleurs personnellement certains historiens, dont un oncle HDR en histoire à La Sorbonne...

Le principal problème à mes yeux, c’est la nouvelle conception de l'histoire que résume l’historien Christian Grataloup dans Faut-il penser autrement l’histoire du monde ? : « l'Histoire mondiale participe de la désoccidentalisation du monde ; elle répond au besoin de reconnaissance des pays émergents et à l'effacement de l'Europe ». Cette conception historiographique aux antipodes de ce qui fut celle du XIXe est à mon avis aussi orientée que la première, à cela près qu’elle est néfaste tandis que la première est utile.

Après effectivement, ma conception personnelle est à pondérer, je me dois de préciser que j’ai une formation universitaire presque entièrement mathématique, et que j’aborde l’histoire en total amateur, avec mon sens critique issu des mathématiques qui m’empêche de penser l’histoire comme une vraie science, à mon grand désarroi.

Quant au présent, je ne le trouve en rien révolutionnaire, ou alors révolutionnaire au sens étymologique du terme : faire un tour complet sur soi-même, pour continuer dans la même direction mortifère que nous suivons depuis des siècles, c’est-à-dire droit vers, pour citer à nouveau Muray, « un primitivisme assisté par la cybernétique ».

Le 09 octobre 2019 à 00:48:35 astrakos a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 23:38:01 Dextre211 a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 22:59:35 astrakos a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 13:54:12 Dextre133 a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 13:29:38 astrakos a écrit :
Plus je lis dextre plus je me rends compte que bien parler est un effort nécessaire quand on ne sait pas raisonner

Ça ne me dérange pas que tu me reproches de mal m’exprimer, en revanche pour me reprocher de ne pas savoir raisonner, tu as intérêt à avoir de sacrés arguments.

C'est l'inverse hélas, tu t'exprimes d'une façon qui laisse oublier que tu raisonnes mal, que tu n'as rien compris au but de l'Histoire, que tu as un manque de recul extraordinaire pour insulter les universitaires actuels et passés sans claquer des genoux, que tu loupes une très grosse partie de ce qui rend notre époque révolutionnaire et extrêmement excitante, que d'une façon générale tu as l'arrogance plus rapide que l'intelligence, mais je parle de ton pseudo, pas de ta personne, alors dans le privé j'en sais rien mais sur le forum je me facepalm à chaque fois que je lis tes topics.

En même temps je viens là pour ça donc ça me dérange pas

Et spammer la photo d'un cahier ne prouvera pas le contraire

Je bats ma coulpe pour le reproche que je t’ai attribué à tort, lorsqu’un message est sibyllin je l’interprète systématiquement de la pire des manières.

Trêve de politesses.

Le but de l’histoire ne serait donc pas une meilleure compréhension de notre présent à travers l’exploration du passé ?

Je n’ai insulté aucun historien, je dis seulement que je ne suis pas un fan de l’École des Annales, des Lucien Febvre, Marc Bloch, Jacques Le Goff et autres Fernand Braudel ou Pierre Nora, non pour connaître d’ailleurs personnellement certains historiens, dont un oncle HDR en histoire à La Sorbonne...

Le principal problème à mes yeux, c’est la nouvelle conception de l'histoire que résume l’historien Christian Grataloup dans Faut-il penser autrement l’histoire du monde ? : « l'Histoire mondiale participe de la désoccidentalisation du monde ; elle répond au besoin de reconnaissance des pays émergents et à l'effacement de l'Europe ». Cette conception historiographique aux antipodes de ce qui fut celle du XIXe est à mon avis aussi orientée que la première, à cela près qu’elle est néfaste tandis que la première est utile.

Après effectivement, ma conception personnelle est à pondérer, je me dois de préciser que j’ai une formation universitaire presque entièrement mathématique, et que j’aborde l’histoire en total amateur, avec mon sens critique issu des mathématiques qui m’empêche de penser l’histoire comme une vraie science, à mon grand désarroi.

Quant au présent, je ne le trouve en rien révolutionnaire, ou alors révolutionnaire au sens étymologique du terme : faire un tour complet sur soi-même, pour continuer dans la même direction mortifère que nous suivons depuis des siècles, c’est-à-dire droit vers, pour citer à nouveau Muray, « un primitivisme assisté par la cybernétique ».

Très, très bien joué

je m'incline sur le plan du sarcasme

C'est précisément le but de l'Histoire, mais de quelle façon ? Celle que tu défends, d'après ce que j'ai compris, en insultant (je le maintiens, puisque si ma mémoire est bonne tu les qualifies d' "idiots") les partisans du consensus selon lequel la bonne serait de se servir de l'Histoire comme d'un ensemble d'expériences relatant le comportement des civilisations dans des situations données pour l'anticiper dans celles qui s'imposent à la nôtre, est de rêver l'Histoire, à la vivre par le sentiment plutôt que par la raison.

Or, je pense que c'est justement une erreur de raisonnement, car le sentiment qu'inspire a posteriori un évènement historique ne dépend que de la conception que son sujet se fait de cet événement, avec tous les biais qui l'accompagnent et la modifient, ce qui entraîne fatalement un dédain chez ce même sujet pour sa propre époque qui est en moyenne, par rapport à celle idéalisée par le filtre de ce que l'Histoire retient, un concentré de vie quotidienne, car tout le monde n'est pas Elon Musk ou Greta Thumberg, alors que celle à laquelle il rêve d'être né en était également un, à ceci près qu'elle était loin d'être aussi confortable et riche en potentiel, en l'occurrence, que la nôtre.

Je crois que cette conclusion est à la portée de la plupart des gens, mais elle ne l'est peut être pas à quelqu'un qui se figure, en dépit d'une famille sans doute brillante, que les mathématiques sont une science après y avoir consacré de longues études, ou qui est incapable de voir ce en quoi notre époque est inédite dans l'Histoire de l'humanité.

Aussi je comprends et pardonne ta suffisance, et te recommande de t'en tenir au 18-25 la prochaine fois qu'une pensée brillante traverse ton esprit

Je lis beaucoup de sophismes dans ce que tu écris. C’est dommage, parce qu’ils discréditent ton propos, et qu’ils masquent les bons arguments que tu as pu donner. Tu te ridiculises avec des saillies telles que ta dernière phrase, c’est assez minable par rapport au reste de ton message qui prouve que tu vaux mieux que ça.

Tu prétends d’abord que je défends une approche sentimentaliste de l’histoire ; ce n’est pas le cas. Bien au contraire, c’est la conception contemporaine qui est la plus soumise à l’émotion. Parler « d’erreurs du passé », c’est-à-dire apporter un jugement moral sur l’histoire, c’est très actuel, ce n’est pas scientifique, et je ne le remarque que dans mes ouvrages les plus récents. Il est naïf de penser que l’histoire se répète. Il y a forcément des similitudes entre différentes époques et entre différents événements, mais de là à tisser des analogies, c’est très osé. La position que je défends est seulement celle d’une meilleure compréhension de notre présent, non comme le disent ceux que je qualifie effectivement d’idiots, à travers des analogies avec le passé, mais seulement à travers la connaissance des dynamiques et l’exploration de l’histoire comme succession logique de présents précédant notre présent. Si ce n’est pas assez clair, pour prendre une image, cela consiste à se rappeler la route derrière soi, non pour mieux apprendre à marcher, mais pour mieux comprendre où l’on se trouve.

Tu expliques ensuite, position parfaitement défendable par ailleurs, que le filtre de l’histoire ne retient que ce qu’elle a de plus grand, et crée par la même occasion un biais cognitif qui rend prompts les amateurs mal avertis à tomber dans la nostalgie, au sens étymologique du terme. Ce à quoi je réponds : si l’on passe au filtre de l’histoire la France de ces 50 dernières années, que reste-t-il ? Des présidents plus médiocres les uns que les autres, quelques crises économiques, deux barrages républicains, des attentats par-ci par-là, deux coupes du monde de football. Mouais, bof. Soit dit en passant, même le quotidien du marchand, du moine, du noble, du soldat, du paysan, du pêcheur, de l’instituteur, de l’Antiquité à la seconde guerre mondiale, m’inspire bien davantage que les années d’écran entrecoupées de loisirs et de plaisirs éphémères et de culte de l’apparence qui m’attendent vraisemblablement. Le progrès technologique et administratif nous a rendus esclaves des machines, nous ne renouerons jamais avec cette liberté dont jouissait jadis le dernier des esclaves. « Un monde gagné pour la Technique est perdu pour la Liberté. » écrit Bernanos dans La France contre les Robots, un peu trop réac pour toi mais ça vaut le coup de le lire quand même.

Tant qu’on y est, je copie une citation de Tocqueville, certes un peu longue mais qui illustre selon moi comment la démocratie a tué l’histoire (ce n’est pas la position de Tocqueville je précise, mais je trouve qu’il avait diablement raison) :

« Que demandez-vous de la société et de son gouvernement ? Il faut s'entendre. Voulez-vous donner à l'esprit humain une certaine hauteur, une façon généreuse d'envisager les choses de ce monde ? Voulez-vous inspirer aux hommes une sorte de mépris des biens matériels ? Désirez-vous faire naître des convictions profondes et préparer de grands dénouements ? S'agit-il pour vous de polir les mœurs, d'élever les manières, de faire briller les arts ? Voulez-vous de la poésie, du bruit, de la gloire ? Prétendez-vous organiser un peuple de manière à agir fortement sur tous les autres ? Le destinez-vous à tenter les grandes entreprises et quel que soit le résultat de ces efforts, à laisser une trace immense dans l'histoire ? Si tel est selon vous l'objet principal que doivent se proposer les hommes en société, ne prenez pas le gouvernement de la démocratie : il ne vous conduirait pas sûrement au but.

Mais s'il vous semble utile de détourner l'activité intellectuelle et morale de l'homme sur les nécessités de la vie matérielle, et de l'employer à produire le bien-être, si la raison vous paraît plus profitable aux hommes que le génie, si votre objet n'est point de créer des vertus héroïques mais des habitudes paisibles, si vous aimez mieux voir des vices que des crimes et préférez trouver moins de grandes actions à la condition de rencontrer moins de forfaits, si au lieu d'agir au sein d'une société brillante il cous suffit de vivre au milieu d'une société prospère, si enfin l'objet principal d'un gouvernement n'est point suivant vous de donner au corps entier de la nation le plus de force ou le plus de gloire possible, mais de procurer à chacun des individus qui le composent le plus de bien-être et lui éviter le plus de misère, alors égaliser les conditions et constituez le gouvernement de la démocratie. Que s'il n'est plus temps de faire un choix et qu'une force supérieure à l'homme vous entraîne déjà sans consulter vos désirs vers l'un des deux gouvernements, cherchez du moins à en tirer tout le bien qu'il peut faire et, connaissant ses bons instincts ainsi que ses mauvais penchants, efforcez-vous de restreindre l'effet des seconds et de développer les premiers. »

Tu te doutes bien qu’à l'aune de ces mots, je penche inéluctablement dans l’opposition à la démocratie. Si la philosophie te branche autant que l’histoire, on discutera ici de la fin de l’histoire chez Marx, Hegel et d’autres philosophes qui, me semble-t-il, vont également dans mon sens.

Je passe la partie sur les mathématiques, évidemment que les mathématiques ne sont pas une science, je suis certes pas très malin mais je ne suis pas non plus un abruti complet.

Enfin, tu ajoutes que la période actuelle est inédite dans l’histoire de l’humanité. Oui, bien sûr, c’est d’ailleurs ce que je déplore. Jamais période n’a été aussi merdique.

Mais rassure-toi, j’ai conscience que mon sentiment et celui de mes successeurs n’ira qu’en empirant au fil des années.