Vous êtes matérialiste ou idéaliste ?

Le 20 novembre 2024 à 23:59:25 :

Le 20 novembre 2024 à 23:54:34 :

Le 20 novembre 2024 à 23:51:58 :

Le 20 novembre 2024 à 23:50:51 :
Tous le monde est idéaliste. être matérialiste est cognitivement impossible.

Pourquoi ?

Je suis matérialiste. Je n'ai pas d'âme mais j'ai une conscience grâce à mon cerveau, donc grâce à mon corps, donc grâce à la biologie, donc grâce à la matière.

Prouve-le
En quoi ta conscience est réductible à des phénomènes cérébraux ?
En quoi l'esprit est comparable à du corps, ne briserais-tu pas là la règle spinozienne qui stipule de ne jamais comparer du corps à de l'esprit ?

lol, j'ai parlé avec un Spinoziste qui défendait les mêmes positions que toi sur un canal Telegram de Daniel Conversano.

J'ai pas tout compris, je suis desco, mais pour moi l'esprit est la conscience, donc le fruit du cerveau, du corps et in fine de la matière.

mdr, tkt desco ou non on s'en fout, ce qui compte c'est ton état d'esprit
D'accord pour ton avis, pour ma part c'est un peu plus complexe, parce que je me suis un peu renseigné aussi

Le terme est polysémique mais dans sa forme la plus générale les idéalistes ne pensent pas que la matière "provient de l'esprit", mais que la matière est une manifestation de principes et de représentations formelles.

En philosophie de l'esprit la conséquence c'est qu'un idéaliste va croire au "soi", le corps n'est que une émanation d'un soi bien défini. Pour un matérialiste le soi est une fiction, une simple abstraction regroupant un ensemble de conditions matérielles.

Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

Le 20 novembre 2024 à 22:52:22 :

Le 20 novembre 2024 à 22:51:49 :
Ça revient à demander si t'es de gauche ou de droite

Pas tout à fait non

Il a pas tort, c'est pas 1:1, mais la gauche c'est l'émanation politique du matérialiste et la droite l'émanation politique de l'idéalisme. Par exemple la gauche croit que l'individu est déterminé dans ses actes par ses conditions matérielles, quand la droite croit que les actes d'un individu sont la manifestation de sa seule vertu intrinsèque

Le 21 novembre 2024 à 00:01:54 :

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Tous le monde est idéaliste. être matérialiste est cognitivement impossible.

Pourquoi ?

Je suis matérialiste. Je n'ai pas d'âme mais j'ai une conscience grâce à mon cerveau, donc grâce à mon corps, donc grâce à la biologie, donc grâce à la matière.

Prouve-le
En quoi ta conscience est réductible à des phénomènes cérébraux ?
En quoi l'esprit est comparable à du corps, ne briserais-tu pas là la règle spinozienne qui stipule de ne jamais comparer du corps à de l'esprit ?

lol, j'ai parlé avec un Spinoziste qui défendait les mêmes positions que toi sur un canal Telegram de Daniel Conversano.

J'ai pas tout compris, je suis desco, mais pour moi l'esprit est la conscience, donc le fruit du cerveau, du corps et in fine de la matière.

mdr, tkt desco ou non on s'en fout, ce qui compte c'est ton état d'esprit
D'accord pour ton avis, pour ma part c'est un peu plus complexe, parce que je me suis un peu renseigné aussi

Qu'est-ce qui précède la matière selon-toi ?

Je discutais avec un mec de 200 IQ qui ne se disait pas matérialiste à cause concepts physiques complexes

Le 21 novembre 2024 à 00:04:48 :

Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...

D'un point de vue fonctionnaliste les deux sont conciliables. Le déterminisme est une propriété du système physique, alors que le libre-arbitre est une propriété de la fonction - i.e. l'esprit - qui réalise le système physique. Ce sont donc deux propriétés qui parlent de deux réalités distinctes.

Le 21 novembre 2024 à 00:06:52 :

Le 20 novembre 2024 à 22:52:22 :

Le 20 novembre 2024 à 22:51:49 :
Ça revient à demander si t'es de gauche ou de droite

Pas tout à fait non

Il a pas tort, c'est pas 1:1, mais la gauche c'est l'émanation politique du matérialiste et la droite l'émanation politique de l'idéalisme. Par exemple la gauche croit que l'individu est déterminé dans ses actes par ses conditions matérielles, quand la droite croit que les actes d'un individu sont la manifestation de sa seule vertu intrinsèque

Oui enfin, l'analogie marchait plutôt bien à l'époque de la droite légitimiste (ou orléaniste à cette enseigne) versus marxiste. M'est d'avis que ça a un peu changé depuis
En tout état de cause, le sondage de l'op paraît bien caricaturale. Je préfère ta distinction, encore qu'elle ne permette pas de rendre compte de certaines positions mitoyennes (au hasard, réalisme empirique + idéalisme transcendantal)

Le 21 novembre 2024 à 00:03:53 :
Le terme est polysémique mais dans sa forme la plus générale les idéalistes ne pensent pas que la matière "provient de l'esprit", mais que la matière est une manifestation de principes et de représentations formelles.

En philosophie de l'esprit la conséquence c'est qu'un idéaliste va croire au "soi", le corps n'est que une émanation d'un soi bien défini. Pour un matérialiste le soi est une fiction, une simple abstraction regroupant un ensemble de conditions matérielles.

Oui voilà, pour ma part je trouve que c'est un similaire mais je comprends ce que tu veux dire.
Dans les deux cas, on fait dire aux idéalistes qu'ils disent que de l'esprit découle la matière, parce que sans les structures cognitives de l'esprit, et sans l'enrichissement de celui-ci, alors on n'accède pas au monde et à la matière...
Oui, l'idéaliste va croire au soi etc etc, tu dis vrai
L'esprit comme entité dynamique qui façonne le monde, ou comme partie du monde qui est passive et soumis à celui-ci, en somme

Le 21 novembre 2024 à 00:04:48 :

Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

Alors oui tu as raison je suis d'accord, par "la même chose" j'entend que ce sont des notions similaires, ils font partis de la même nature, c'est des notions dont on ne peut pas se revendiquer autrement que dans un raisonnement abstrait.

Le 21 novembre 2024 à 00:08:52 :

Le 21 novembre 2024 à 00:04:48 :

Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...

D'un point de vue fonctionnaliste les deux sont conciliables. Le déterminisme est une propriété du système physique, alors que le libre-arbitre est une propriété de la fonction - i.e. l'esprit - qui réalise le système physique. Ce sont donc deux propriétés qui parlent de deux réalités distinctes.

Fonctionnellement distinctes. Mais ontologiquement... (et c'est à ça que touche le libre arbitre et le déterminisme dans sa version métaphy, à l'être)

Le 21 novembre 2024 à 00:06:52 :

Le 20 novembre 2024 à 22:52:22 :

Le 20 novembre 2024 à 22:51:49 :
Ça revient à demander si t'es de gauche ou de droite

Pas tout à fait non

Il a pas tort, c'est pas 1:1, mais la gauche c'est l'émanation politique du matérialiste et la droite l'émanation politique de l'idéalisme. Par exemple la gauche croit que l'individu est déterminé dans ses actes par ses conditions matérielles, quand la droite croit que les actes d'un individu sont la manifestation de sa seule vertu intrinsèque

Oui c'est vrai, et la gauche fait bien de souligner cela, pour que chacun reconsidère son propre mérite, et reconnaisse la Fortune et les présents de ses proches
Aussi pour que l'on se reflète à travers autrui

Le 21 novembre 2024 à 00:12:38 :

Le 21 novembre 2024 à 00:08:52 :

Le 21 novembre 2024 à 00:04:48 :

Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...

D'un point de vue fonctionnaliste les deux sont conciliables. Le déterminisme est une propriété du système physique, alors que le libre-arbitre est une propriété de la fonction - i.e. l'esprit - qui réalise le système physique. Ce sont donc deux propriétés qui parlent de deux réalités distinctes.

Fonctionnellement distinctes. Mais ontologiquement... (et c'est à ça que touche le libre arbitre et le déterminisme dans sa version métaphy, à l'être)

Pour savoir si l'esprit partage les mêmes racines que le cerveau, ontologiquement, le fonctionnalisme est justement notre solution !
Si on conçoit que l'esprit émane de la matière, alors ils partagent les mêmes racines
Au contraire, si l'esprit émane de la fonction, alors ils ne partagent pas les mêmes racines

Le 21 novembre 2024 à 00:10:44 :

Le 21 novembre 2024 à 00:04:48 :

Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

Alors oui tu as raison je suis d'accord, par "la même chose" j'entend que ce sont des notions similaires, ils font partis de la même nature, c'est des notions dont on ne peut pas se revendiquer autrement que dans un raisonnement abstrait.

Par contre, agir n'implique pas nécessairement qu'on croit au libre arbitre : je peux très bien être illusionniste et rejeter l'existence de ma propre conscience

Le 21 novembre 2024 à 00:23:06 :

Le 21 novembre 2024 à 00:10:44 :

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Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :
Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

Alors oui tu as raison je suis d'accord, par "la même chose" j'entend que ce sont des notions similaires, ils font partis de la même nature, c'est des notions dont on ne peut pas se revendiquer autrement que dans un raisonnement abstrait.

Par contre, agir n'implique pas nécessairement qu'on croit au libre arbitre : je peux très bien être illusionniste et rejeter l'existence de ma propre conscience

Quelle est ma position si je suis matérialiste et déterministe en conséquence ?

Je ne crois pas que le libre-arbitre existe car les individus sont très largement déterminés par leurs gènes, leurs expériences et leurs environnements.

Le 21 novembre 2024 à 00:24:26 :
un idéaliste déçu

Pourquoi et par quoi ?

Le 21 novembre 2024 à 00:29:08 :

Le 21 novembre 2024 à 00:25:15 :

Le 21 novembre 2024 à 00:23:06 :

Le 21 novembre 2024 à 00:10:44 :

Le 21 novembre 2024 à 00:04:48 :

> Le 20 novembre 2024 à 23:59:34 :

>Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

Alors oui tu as raison je suis d'accord, par "la même chose" j'entend que ce sont des notions similaires, ils font partis de la même nature, c'est des notions dont on ne peut pas se revendiquer autrement que dans un raisonnement abstrait.

Par contre, agir n'implique pas nécessairement qu'on croit au libre arbitre : je peux très bien être illusionniste et rejeter l'existence de ma propre conscience

Quelle est ma position si je suis matérialiste et déterministe en conséquence ?

Je ne crois pas que le libre-arbitre existe car les individus sont très largement déterminés par leurs gènes, leurs expériences et leurs environnements.

Quel regard portes-tu sur les criminelles et délinquants ?
Mets-tu toujours en application ton déterminisme ?
Ou tu le mets que en dehors du blâme, pour des explications d'échec social, à fin de compassion ?