Sommes-nous qu'un tas de matière ?

Le 28 novembre 2024 à 01:52:32 :

Le 28 novembre 2024 à 01:50:44 :

Le 28 novembre 2024 à 01:34:49 :

Le 28 novembre 2024 à 01:13:45 :

Le 28 novembre 2024 à 01:08:37 :

> Le 28 novembre 2024 à 01:01:59 :

>> Le 28 novembre 2024 à 00:56:34 :

> >> Le 28 novembre 2024 à 00:53:02 :

> > >> Le 28 novembre 2024 à 00:48:41 :

> > > >> Le 28 novembre 2024 à 00:39:35 :

> > > > >Bah non, nous sommes vivants quelle question...

> > > >

> > > > Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

> > >

> > > La matière ne veut pas vivre

> >

> > Là tu le fais exprès par contre

>

> Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

"suffit de regarder autour de nous" ---> soucis de conscience/conatus
Tout n'apparaît pas aux sens

Je peux te dire que pas un seul atome n'a de soucis de conatus à partir du moment ou on regarde autre part que chez nous (la Terre).
Donc des tas de matière ? Nous ? c'est un peu plus un jugement de valeur qu'un constat je trouve, une dévaluation. Mais c'est que mon avis.

Je ne vois pas bien en quoi en dehors de la Terre la matière cesserait de vivre abandonnée par le conatus, et s'effriterait comme je l'ai jamais entendu ?

Bah regarde Mars, c'est un tas de matière. Y'a un paquet d'exemple.

Oui je sais mais le conatus c'est justement ce qui permet à Mars de persévérer dans son être

J'ai mal compris le mot conatus. Enfin tout cela pour dire qu'on essaye de prouver objectivement un jugement de valeur "nous sommes un tas de matière"

Et pourquoi pas "une pile de matière" ou "un mont de matière" ou "une marmite de matière. Pourquoi un tas ? Un tas c'est fait à la va vite, il y a des tas d'or mais c'est pas pratique à compter.

En fait t'es qui pour traiter l'être humain de tas de matière ?

On le voit bien sur le topic, au final cela plait du coté des matérialistes tandis que ca embête plutôt les croyants.

La vrai question à poser c'est "pourquoi certains voient l'humanité comme un tas de merde matière"

Le 28 novembre 2024 à 02:02:56 :

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>> Le 28 novembre 2024 à 01:01:59 :

> >> Le 28 novembre 2024 à 00:56:34 :

> > >> Le 28 novembre 2024 à 00:53:02 :

> > > >> Le 28 novembre 2024 à 00:48:41 :

> > > > >> Le 28 novembre 2024 à 00:39:35 :

> > > > > >Bah non, nous sommes vivants quelle question...

> > > > >

> > > > > Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

> > > >

> > > > La matière ne veut pas vivre

> > >

> > > Là tu le fais exprès par contre

> >

> > Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

>

> "suffit de regarder autour de nous" ---> soucis de conscience/conatus

> Tout n'apparaît pas aux sens

Je peux te dire que pas un seul atome n'a de soucis de conatus à partir du moment ou on regarde autre part que chez nous (la Terre).
Donc des tas de matière ? Nous ? c'est un peu plus un jugement de valeur qu'un constat je trouve, une dévaluation. Mais c'est que mon avis.

Je ne vois pas bien en quoi en dehors de la Terre la matière cesserait de vivre abandonnée par le conatus, et s'effriterait comme je l'ai jamais entendu ?

Bah regarde Mars, c'est un tas de matière. Y'a un paquet d'exemple.

Oui je sais mais le conatus c'est justement ce qui permet à Mars de persévérer dans son être

J'ai mal compris le mot conatus. Enfin tout cela pour dire qu'on essaye de prouver objectivement un jugement de valeur "nous sommes un tas de matière"

Et pourquoi pas "une pile de matière" ou "un mont de matière" ou "une marmite de matière. Pourquoi un tas ? Un tas c'est fait à la va vite, il y a des tas d'or mais c'est pas pratique à compter.

En fait t'es qui pour traiter l'être humain de tas de matière ?

On le voit bien sur le topic, au final cela plait du coté des matérialistes tandis que ca embête plutôt les croyants.

La vrai question à poser c'est "pourquoi certains voient l'humanité comme un tas de merde matière"

Haha tu m'as fait rire mon khey
Je prends le point du coup, c'était juste pour ouvrir le débat je me suis pas vraiment positionné moi

C'est facile à dire, si t'observe que la matière t'attend pas à voir autre chose que ça...

Alors à toi de m'apporter qu'il y a plus que de la matière

Écoute on a jamais observé la matière noire pourtant on devine sa présence, on pourrait lourdement se tromper sur sa nature d'ailleurs, mais ca reste la théorie la plus plausible pour expliquer la majorité de ce qui semble constituer l'univers et dont on ne sait fichtrement rien !

Donc attention avec tes conclusions hâtives.

Sauf que ton argument ne marche pas ici.
Faisons une petite comparaison:
Tu es chez toi et là, tu entends un aboiement dehors. Regardant par la fenêtre, tu constates qu'il y a un chien dehors qui est effectivement en train d'aboyer. Tu peux emmetre l'hypothèse que le premier sons que tu as entendus vient d'une autre explication plausives: tu te vois pas le gamin qui aboie pour jouer, ou la plus farfelue: tu te vois pas le dragon à 3 têtes derrière le muret et qui aboie lui aussi... Tu peux émettre ses hypothèses oui... Mais pourquoi tu le ferais, puisque tu as vu un chien aboyer? Ici, on est dans le cas où "l'esprit" n'est rien d autre que matière: Pourquoi envisager une autre hypothèse alors qu'on a déjà une explication et aucune raison de penser qu'il existe autre chose?

Maintenant, deuxième situation: Tu es toujours chez toi, et là, tu entends un bruit! Tu vas à ta fenêtre et... aucun élément ne permettant d'expliquer d'où vient le bruit, mais s'il y a eu un bruit, c'est que quelques chose s'est passé: une voiture, des gamins qui jouent, un avion, un train... peu importe, c'est hors de ton champs de vision, c'est un bruit que tu connais pas donc... tu sais qu'il s est passé un truc, mais tu sais pas quoi. Et bien la matière noire, c'est exactement pareil
La matière noire, c'est un "X" dans une équation, c'est le nom qu'on a une chose qu'on ne comprend pas encore, mais qui par déduction, on sait qu'elle existe, on sait qu'il existe un truc (ou pplusieurs) qu'on ne comprend pas
J'ai pas dis que ne pas avoir l'explication d'une chose ne voulait pas dire qu'elle n'existait pas, j'ai dis qu'on ne pouvait dire affirmer qu'une chose existait sans élément prouvant qu'une chose existe: Si j'entends les bruit d'un animal dans mon grenier: je peux dire dire qu'il y a animal dans mon grenier, et si j'ai les connaissances ou les preuves, affirmer que cet animal, c'est un loir, une fouine ou une chouette, mais si j'entends aucun bruit, ou uniquement les cris d'une chouette, j'ai aucune raison de penser qu'il y a autre chose dans mon grenier

Le 28 novembre 2024 à 02:06:25 :

C'est facile à dire, si t'observe que la matière t'attend pas à voir autre chose que ça...

Alors à toi de m'apporter qu'il y a plus que de la matière

Écoute on a jamais observé la matière noire pourtant on devine sa présence, on pourrait lourdement se tromper sur sa nature d'ailleurs, mais ca reste la théorie la plus plausible pour expliquer la majorité de ce qui semble constituer l'univers et dont on ne sait fichtrement rien !

Donc attention avec tes conclusions hâtives.

Sauf que ton argument ne marche pas ici.
Faisons une petite comparaison:
Tu es chez toi et là, tu entends un aboiement dehors. Regardant par la fenêtre, tu constates qu'il y a un chien dehors qui est effectivement en train d'aboyer. Tu peux emmetre l'hypothèse que le premier sons que tu as entendus vient d'une autre explication plausives: tu te vois pas le gamin qui aboie pour jouer, ou la plus farfelue: tu te vois pas le dragon à 3 têtes derrière le muret et qui aboie lui aussi... Tu peux émettre ses hypothèses oui... Mais pourquoi tu le ferais, puisque tu as vu un chien aboyer? Ici, on est dans le cas où "l'esprit" n'est rien d autre que matière: Pourquoi envisager une autre hypothèse alors qu'on a déjà une explication et aucune raison de penser qu'il existe autre chose?

Maintenant, deuxième situation: Tu es toujours chez toi, et là, tu entends un bruit! Tu vas à ta fenêtre et... aucun élément ne permettant d'expliquer d'où vient le bruit, mais s'il y a eu un bruit, c'est que quelques chose s'est passé: une voiture, des gamins qui jouent, un avion, un train... peu importe, c'est hors de ton champs de vision, c'est un bruit que tu connais pas donc... tu sais qu'il s est passé un truc, mais tu sais pas quoi. Et bien la matière noire, c'est exactement pareil
La matière noire, c'est un "X" dans une équation, c'est le nom qu'on a une chose qu'on ne comprend pas encore, mais qui par déduction, on sait qu'elle existe, on sait qu'il existe un truc (ou pplusieurs) qu'on ne comprend pas
J'ai pas dis que ne pas avoir l'explication d'une chose ne voulait pas dire qu'elle n'existait pas, j'ai dis qu'on ne pouvait dire affirmer qu'une chose existait sans élément prouvant qu'une chose existe: Si j'entends les bruit d'un animal dans mon grenier: je peux dire dire qu'il y a animal dans mon grenier, et si j'ai les connaissances ou les preuves, affirmer que cet animal, c'est un loir, une fouine ou une chouette, mais si j'entends aucun bruit, ou uniquement les cris d'une chouette, j'ai aucune raison de penser qu'il y a autre chose dans mon grenier

Un khey en or, postez à son honneur svp

Le 28 novembre 2024 à 02:06:25 :

C'est facile à dire, si t'observe que la matière t'attend pas à voir autre chose que ça...

Alors à toi de m'apporter qu'il y a plus que de la matière

Écoute on a jamais observé la matière noire pourtant on devine sa présence, on pourrait lourdement se tromper sur sa nature d'ailleurs, mais ca reste la théorie la plus plausible pour expliquer la majorité de ce qui semble constituer l'univers et dont on ne sait fichtrement rien !

Donc attention avec tes conclusions hâtives.

Sauf que ton argument ne marche pas ici.
Faisons une petite comparaison:
Tu es chez toi et là, tu entends un aboiement dehors. Regardant par la fenêtre, tu constates qu'il y a un chien dehors qui est effectivement en train d'aboyer. Tu peux emmetre l'hypothèse que le premier sons que tu as entendus vient d'une autre explication plausives: tu te vois pas le gamin qui aboie pour jouer, ou la plus farfelue: tu te vois pas le dragon à 3 têtes derrière le muret et qui aboie lui aussi... Tu peux émettre ses hypothèses oui... Mais pourquoi tu le ferais, puisque tu as vu un chien aboyer? Ici, on est dans le cas où "l'esprit" n'est rien d autre que matière: Pourquoi envisager une autre hypothèse alors qu'on a déjà une explication et aucune raison de penser qu'il existe autre chose?

Maintenant, deuxième situation: Tu es toujours chez toi, et là, tu entends un bruit! Tu vas à ta fenêtre et... aucun élément ne permettant d'expliquer d'où vient le bruit, mais s'il y a eu un bruit, c'est que quelques chose s'est passé: une voiture, des gamins qui jouent, un avion, un train... peu importe, c'est hors de ton champs de vision, c'est un bruit que tu connais pas donc... tu sais qu'il s est passé un truc, mais tu sais pas quoi. Et bien la matière noire, c'est exactement pareil
La matière noire, c'est un "X" dans une équation, c'est le nom qu'on a une chose qu'on ne comprend pas encore, mais qui par déduction, on sait qu'elle existe, on sait qu'il existe un truc (ou pplusieurs) qu'on ne comprend pas
J'ai pas dis que ne pas avoir l'explication d'une chose ne voulait pas dire qu'elle n'existait pas, j'ai dis qu'on ne pouvait dire affirmer qu'une chose existait sans élément prouvant qu'une chose existe: Si j'entends les bruit d'un animal dans mon grenier: je peux dire dire qu'il y a animal dans mon grenier, et si j'ai les connaissances ou les preuves, affirmer que cet animal, c'est un loir, une fouine ou une chouette, mais si j'entends aucun bruit, ou uniquement les cris d'une chouette, j'ai aucune raison de penser qu'il y a autre chose dans mon grenier

Très bonne explication, c'est justement là où je voulais en venir, le fait de disséquer le cerveau humain uniquement comme étant une sorte de machine dont on aurait saisi qu'il n'est que matière... c'est faire un peu comme si on comprenait ce qu'était la matière et ses états et en plus comme si on comprenait le cerveau. Ce n'est pas le cas. On est peut être aussi loin de le comprendre que l'était un Gaulois de prouver l'existence de l'électricité.

Enfin voyant tes explications c'est le jugement que j'ai fais. Peut être à tord, mais lorsque l'on tente de nous apparenter à des sortes de machines inertes je ne peux pas m'empêcher de me dire c'est que cela fait justement de nous, des machines inertes.

Le 28 novembre 2024 à 02:05:46 :

Le 28 novembre 2024 à 02:02:56 :

Le 28 novembre 2024 à 01:52:32 :

Le 28 novembre 2024 à 01:50:44 :

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> Le 28 novembre 2024 à 01:13:45 :

>> Le 28 novembre 2024 à 01:08:37 :

> >> Le 28 novembre 2024 à 01:01:59 :

> > >> Le 28 novembre 2024 à 00:56:34 :

> > > >> Le 28 novembre 2024 à 00:53:02 :

> > > > >> Le 28 novembre 2024 à 00:48:41 :

> > > > > >> Le 28 novembre 2024 à 00:39:35 :

> > > > > > >Bah non, nous sommes vivants quelle question...

> > > > > >

> > > > > > Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

> > > > >

> > > > > La matière ne veut pas vivre

> > > >

> > > > Là tu le fais exprès par contre

> > >

> > > Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

> >

> > "suffit de regarder autour de nous" ---> soucis de conscience/conatus

> > Tout n'apparaît pas aux sens

>

> Je peux te dire que pas un seul atome n'a de soucis de conatus à partir du moment ou on regarde autre part que chez nous (la Terre).

> Donc des tas de matière ? Nous ? c'est un peu plus un jugement de valeur qu'un constat je trouve, une dévaluation. Mais c'est que mon avis.

Je ne vois pas bien en quoi en dehors de la Terre la matière cesserait de vivre abandonnée par le conatus, et s'effriterait comme je l'ai jamais entendu ?

Bah regarde Mars, c'est un tas de matière. Y'a un paquet d'exemple.

Oui je sais mais le conatus c'est justement ce qui permet à Mars de persévérer dans son être

J'ai mal compris le mot conatus. Enfin tout cela pour dire qu'on essaye de prouver objectivement un jugement de valeur "nous sommes un tas de matière"

Et pourquoi pas "une pile de matière" ou "un mont de matière" ou "une marmite de matière. Pourquoi un tas ? Un tas c'est fait à la va vite, il y a des tas d'or mais c'est pas pratique à compter.

En fait t'es qui pour traiter l'être humain de tas de matière ?

On le voit bien sur le topic, au final cela plait du coté des matérialistes tandis que ca embête plutôt les croyants.

La vrai question à poser c'est "pourquoi certains voient l'humanité comme un tas de merde matière"

Haha tu m'as fait rire mon khey
Je prends le point du coup, c'était juste pour ouvrir le débat je me suis pas vraiment positionné moi

Malin

Très bonne explication, c'est justement là où je voulais en venir, le fait de disséquer le cerveau humain uniquement comme étant une sorte de machine dont on aurait saisi qu'il n'est que matière... c'est faire un peu comme si on comprenait ce qu'était la matière et ses états et en plus comme si on comprenait le cerveau. Ce n'est pas le cas. On est peut être aussi loin de le comprendre que l'était un Gaulois de prouver l'existence de l'électricité.

Enfin voyant tes explications c'est le jugement que j'ai fais. Peut être à tord, mais lorsque l'on tente de nous apparenter à des sortes de machines inertes je ne peux pas m'empêcher de me dire c'est que cela fait justement de nous, des machines inertes.

Je pense effectivement que l'homme et toutes les espèces vivant, de la baleine bleu aux bactérie, ne sont, factuellement, rien d autre que des machines biologiques. Peut être que je me trompe, peut être qu'il existe effectivement "une âme", "un esprit", un truc en plus, mais jusqu'à maintenant, j'ai aucune de raison de penser que ça existe, par contre, des tas d'éléments vont dans le sens que "tout est matière", et c'est pas les IA, toujours plus perfectionnée, qui diront le contraire
Tu vois, pour reprendre mon paragraphe sur les émotions/les sentiments, et bien par exemple, je pense que l'altruisme, de faire don de quelques choses sans attendre quelques chose en retour, sans avoir un intérêt le faire, n'existe pas! Tout simplement. Dans la nature, un individu réellement altruiste disparait à coup sur, parce qu'il sera forcement perdant et donc diminuera ses chances de transmettre ses gènes, et à terme, au bout d'au mieux quelques génération, se trait biologique disparaitra. Tout ce qu'on fait, on le fait parce qu'on y trouve un intérêt, que ce soit quelques chose de matériel (l'argent, par exemple), ou un plaisir, une gratification.Alors on pourra me répondre "pourtant, tout le monde ne pense pas sa gueule, des gens font le bien pour faire le bien"
Non, et c'est pour ça je préfère parler "d'égoîsme vertueux" et "d'égoïsme vicieux" (je suppose que des penseurs ont déjà réfléchis à la question, mais si c'eest le cas, je les ai pas lu).
L'égoïsme vertueux, c'est tout ce qu'on fait, qui fait "le bien", même si on le fait dans notre intérêt. Par exemple: je fais tout mon possible pour que les personnes que j'aime (mes parents, ma copine, mes amis etc...) soit le plus heureux possible, c'est bien! Mais dans le fond, pourquoi je le fais? Parce que les voir heureux participes à mon propre bonheur et que voir mes proches en galère m'affecte négativement (la compassion n'est rien d autre qu'un mécanisme évolutif poussant les animaux sociaux comme nous à s'entraider). Autre exemple: je suis naturaliste spé arachnologue, c'ets mon métier et ma plus grande passion, c'est littéralement l'une de mes 2 raisons de vivres. Cette passion, elle me pousse chaque semaine à en apprendre toujours plus, pour apporter des connaissances et protéger la faune, que ce soit en faisant échouer des projets qui détruiraient des espèces et des milieux naturels, en sensibilisant les gens ou en participant plus ou moins directement à la création de zones protégées (récemment, une colonie de chauves-souris par exemple). C'est bien, on est d'accord? Mais soyons honnête, si je ne tirais aucun plaisir de tout ça, si je n étais émerveillé à chaque bestioles que je vois ba... je ferai surement riend e tout ça! Et même le fait de donner mon sang, j en tire une gratification morale.
A l'inverse, il y a aurait une égoïsme vicieux, qui serait l'inverse, qui est l'égoïsme faisant le mal, allant d'action à l'impact quasi-nulle aux pires des crimes.
Question: Et alors? Qu'est-ce que ça change? Un pompier, quand bien même, au fond, il le fait pour des raisons aussi diverse qu'une satisfaction moral, l'adrénaline etc... le résultat est le suivant: il met sa vie en danger pour sauver celles des autres, il fait le bien!

Pour terminer, il y a une citation de R.Dawkins, qui dit, à peu de chsoes près ceci: "est il forcement nécessaire de croire en l'existence de fées au fond du jardin pour simplement constater que ce jardin est beau?". Evidemment, quand il parle de fée, il fait référence à la notion de dieu, mais je trouve que ça colle très bien à ce que j'explique depuis hier soir:
Les croyances ne m'intéresse pas, je préfère une vérité froide à une mensonge rassurant. Quand je dis que nous ne somme que matière, je ne fais qu'expliquer ce qui me semble être la vérité, mais cette vérité, c'est que l'explication, ça ne change en rien ce que je vis. Quand je suis avec ma copine, au milieu des montagnes et que je vois passer un gypaète barbu (une sorte de vautour) ou une Eresus (une araignée que j'adore), je suis heureux! Heureux d'observer cette espèce, dans un environnement dont je suis amoureux, qui me fascine, qui me fait vibrer par les aventures que j'y vécu et que je vivrais, et heureux que tout ça, soit partager avec la femme que j'aime. Mon amour pour ma copine n'est que le résultat de subtances chimiques qui font match, ma passion pour ses animaux n'est qu'un égoïste, y compris quand je vais signaler où est le nid de cet oiseau fort rare, et ce superbe paysage, c'est que l'interprétations des signaux électriques convertissant les photons arrivant à mes yeux. Et alors? Est-ce que ça change quoi que ce soit au bonheur que je vis? Non, en tout cas, pas pour moi

Il n'y a pas de matière, c'est prouvé ce n'est que de l'énergie dont la vibration a été abaissée jusqu’à la visibilité.

La matière, l'espace et le temps sont de l'esprit devenu perceptible.

Le 28 novembre 2024 à 15:21:05 :
up (parce que je kiffe ce genre de sujet, merci à toi l'opax)

Je te remercie khey, ça fait chaud au pec

Le 28 novembre 2024 à 23:21:04 :
Il n'y a pas de matière, c'est prouvé ce n'est que de l'énergie dont la vibration a été abaissée jusqu’à la visibilité.

La matière, l'espace et le temps sont de l'esprit devenu perceptible.

Vers quels horizons ça amène ?
Sources ?

Le 28 novembre 2024 à 23:24:10 :
Cette question est stupide dans la mesure où tous les êtres vivants et objets de notre réalité sont des tas de matière Donc techniquement oui après évidemment nous sommes un tas de matière animé d'intelligence et d'émotion contrairement à un rocher qui est lui aussi un tas de matière.

Il n'y a pas de question stupide, mais peut-être y a t-il de réponses males posées
Donc pour toi, il est évident que nous sommes réductible à de la matière ou à des atomes qui suivent des lois chimiques, bien que notre intelligence en émergerait ?
Pas de métaphysique ni de finalité supérieure, de toute évidence ?

Le 28 novembre 2024 à 10:49:20 :

Très bonne explication, c'est justement là où je voulais en venir, le fait de disséquer le cerveau humain uniquement comme étant une sorte de machine dont on aurait saisi qu'il n'est que matière... c'est faire un peu comme si on comprenait ce qu'était la matière et ses états et en plus comme si on comprenait le cerveau. Ce n'est pas le cas. On est peut être aussi loin de le comprendre que l'était un Gaulois de prouver l'existence de l'électricité.

Enfin voyant tes explications c'est le jugement que j'ai fais. Peut être à tord, mais lorsque l'on tente de nous apparenter à des sortes de machines inertes je ne peux pas m'empêcher de me dire c'est que cela fait justement de nous, des machines inertes.

Je pense effectivement que l'homme et toutes les espèces vivant, de la baleine bleu aux bactérie, ne sont, factuellement, rien d autre que des machines biologiques. Peut être que je me trompe, peut être qu'il existe effectivement "une âme", "un esprit", un truc en plus, mais jusqu'à maintenant, j'ai aucune de raison de penser que ça existe, par contre, des tas d'éléments vont dans le sens que "tout est matière", et c'est pas les IA, toujours plus perfectionnée, qui diront le contraire
Tu vois, pour reprendre mon paragraphe sur les émotions/les sentiments, et bien par exemple, je pense que l'altruisme, de faire don de quelques choses sans attendre quelques chose en retour, sans avoir un intérêt le faire, n'existe pas! Tout simplement. Dans la nature, un individu réellement altruiste disparait à coup sur, parce qu'il sera forcement perdant et donc diminuera ses chances de transmettre ses gènes, et à terme, au bout d'au mieux quelques génération, se trait biologique disparaitra. Tout ce qu'on fait, on le fait parce qu'on y trouve un intérêt, que ce soit quelques chose de matériel (l'argent, par exemple), ou un plaisir, une gratification.Alors on pourra me répondre "pourtant, tout le monde ne pense pas sa gueule, des gens font le bien pour faire le bien"
Non, et c'est pour ça je préfère parler "d'égoîsme vertueux" et "d'égoïsme vicieux" (je suppose que des penseurs ont déjà réfléchis à la question, mais si c'eest le cas, je les ai pas lu).
L'égoïsme vertueux, c'est tout ce qu'on fait, qui fait "le bien", même si on le fait dans notre intérêt. Par exemple: je fais tout mon possible pour que les personnes que j'aime (mes parents, ma copine, mes amis etc...) soit le plus heureux possible, c'est bien! Mais dans le fond, pourquoi je le fais? Parce que les voir heureux participes à mon propre bonheur et que voir mes proches en galère m'affecte négativement (la compassion n'est rien d autre qu'un mécanisme évolutif poussant les animaux sociaux comme nous à s'entraider). Autre exemple: je suis naturaliste spé arachnologue, c'ets mon métier et ma plus grande passion, c'est littéralement l'une de mes 2 raisons de vivres. Cette passion, elle me pousse chaque semaine à en apprendre toujours plus, pour apporter des connaissances et protéger la faune, que ce soit en faisant échouer des projets qui détruiraient des espèces et des milieux naturels, en sensibilisant les gens ou en participant plus ou moins directement à la création de zones protégées (récemment, une colonie de chauves-souris par exemple). C'est bien, on est d'accord? Mais soyons honnête, si je ne tirais aucun plaisir de tout ça, si je n étais émerveillé à chaque bestioles que je vois ba... je ferai surement riend e tout ça! Et même le fait de donner mon sang, j en tire une gratification morale.
A l'inverse, il y a aurait une égoïsme vicieux, qui serait l'inverse, qui est l'égoïsme faisant le mal, allant d'action à l'impact quasi-nulle aux pires des crimes.
Question: Et alors? Qu'est-ce que ça change? Un pompier, quand bien même, au fond, il le fait pour des raisons aussi diverse qu'une satisfaction moral, l'adrénaline etc... le résultat est le suivant: il met sa vie en danger pour sauver celles des autres, il fait le bien!

Pour terminer, il y a une citation de R.Dawkins, qui dit, à peu de chsoes près ceci: "est il forcement nécessaire de croire en l'existence de fées au fond du jardin pour simplement constater que ce jardin est beau?". Evidemment, quand il parle de fée, il fait référence à la notion de dieu, mais je trouve que ça colle très bien à ce que j'explique depuis hier soir:
Les croyances ne m'intéresse pas, je préfère une vérité froide à une mensonge rassurant. Quand je dis que nous ne somme que matière, je ne fais qu'expliquer ce qui me semble être la vérité, mais cette vérité, c'est que l'explication, ça ne change en rien ce que je vis. Quand je suis avec ma copine, au milieu des montagnes et que je vois passer un gypaète barbu (une sorte de vautour) ou une Eresus (une araignée que j'adore), je suis heureux! Heureux d'observer cette espèce, dans un environnement dont je suis amoureux, qui me fascine, qui me fait vibrer par les aventures que j'y vécu et que je vivrais, et heureux que tout ça, soit partager avec la femme que j'aime. Mon amour pour ma copine n'est que le résultat de subtances chimiques qui font match, ma passion pour ses animaux n'est qu'un égoïste, y compris quand je vais signaler où est le nid de cet oiseau fort rare, et ce superbe paysage, c'est que l'interprétations des signaux électriques convertissant les photons arrivant à mes yeux. Et alors? Est-ce que ça change quoi que ce soit au bonheur que je vis? Non, en tout cas, pas pour moi

Oui je vois, donc pour le moment tu es un peu dubitatif quant à l'appropriation du concept de l'âme, et quant à l'idée qu'il y ait une finalité supérieure qui dépasse notre perception directe.
Tu opposes les égoïstes vertueux aux égoïstes vicieux. Mais je pense qu'il faut s'arrêter là-dessus...
On remarque que les égoïstes vicieux seront par tous les moyens de la nature, radiés de la sphère de l'humanité, par opposition aux égoïstes vertueux qui eux, au contraire, seront loués et bénéficiaires de privilèges et de meilleurs relations sociales. Tout se passe encore comme si l'être humain ( l'espèce ) avait la volonté de se conserver et l'exprimait à travers ses particuliers.
Est-ce que si on accepte cela, cela que l'espèce serait douée de volonté, et que celle-ci se manifesterait à travers chacun d'entre nous, alors n'acceptons-nous pas par là même une certaine dimension métaphysique ?

Le 28 novembre 2024 à 23:50:19 :
Ça change quoi au problème notre matérialité ? Je ne vois pas où est le souci

Il est question de réductibilité ou d'irréductibilité, pas de fondement ou de l'absence de fondement.
Il est aussi question de physique et de métaphysique, et de place dans l'univers, ainsi que dans le règne animal...