La Trinité chrétienne rationnellement ?

J'ai lu la somme théologique de Thomas d'Aquin mais ça ne fait toujours pas de sens pour moi.

J'ai bien compris qu'il y avait un seul Dieu, un seul être divin mais 3 personnes consubstantielles qui interagissent entre elles.

(La seule comparaison dans le monde réel qui me vient à l'esprit est celle du schizophréne qui a 3 personalites et dont les personnalités peuvent interagirent entre elles tout en partageant la même nature humaine mais j'imagine que cette comparaison serait vu comme offensante voir blasphèmatoire alors qu'elle a un simple but didactique d'appréhension de la Trinité )

Cependant une des 3 personnes de la Trinité, le Fils est spéciale car elle est aussi totalement humaine : Jésus-Christ.

Donc Jésus Christ a une double nature, il est totalement homme et aussi toalement Dieu car il est la 3eme personne de la Trinité (le Fils)

Mais dans la bible on dit clairement que le fils se soumet éternellement à la volonté du père. Comment cela se peux t'il ?

( Les ecritures nous disent que le Père donne des ordres et que le Christ Lui obéit parfaitement et avec amour (Jean 12:49-50 ; Jean 14:31 ; Jean 15:10). Et que Jésus établissait une distinction entre Sa propre volonté et celle du Père, mais Il se soumettait à cette dernière (Luc 22:42 ; Jean 5:30)

L'explication officielle de l'église et que seul la nature humaine de Jésus se soumet éternellement au père mais pas sa nature divine.

Or cela n'est possible que si l'on sépare la nature humaine et celle divine de Jésus-Christ.

Mais en faisant cela on rentre en contradiction avec le concile d'Ephese qui condamne la séparation de la nature divine et la nature humaine du Christ en condamnant le nestorianisme.

Le nestorianisme explique qu'on peut dire que Jésus Christ est mort sur la croix ou est né de la vierge marie mais pas que Marie est la mère de Dieu ou que Dieu est mort sur la croix car seul la nature humaine de Jésus Christ est née de Marie et seul sa nature humaine est mort sur la croix (Dieu ne pas mourir pas plus qu'il ne peut naître)

Donc quand la bible nous explique que le fils se soumet éternellement au père on ne peut pas l'expliquer en disant que seul la nature humaine de Jésus se soumet au père car se serait du nestorianisme (sauf à être nestorien)

Il y a donc une incohérence qui demande une précision que je n'ai trouvé nul part

Le 15 novembre 2024 à 13:58:33 :
La seule explication qui m'a fait comprendre la trinité (je suis athée) c'était celle d'un jeu vidéo avec Dieu = le joueur à l'exterieur du jeu, le fils/jésus = le personnage joué par le joueur, saint esprit = le jeu

Comparaison qui est incorrecte car Les 3 personnes de Dieu partage la même nature (sont le même être ) pour les chrétiens (Homoousia) donc ça ne marche pas

Le 15 novembre 2024 à 14:03:01 :
Bien sûr tu t'es tapé les 3000 pages de la somme théologique, on te croit tous l'ahuri

J'ai lu la Prima pars et la Prima secundae, pas l'intégralité des questions mais c'est pas le sujet

La réponse elle est simple:

Tout ce qui a été écrit sur la trinité a été fait aposteriori, avant de se rendre compte que c'était incohérent avec ce qui était écrit dans la bible.

C'est juste du bricolage à ce niveau

Le 15 novembre 2024 à 14:06:34 :
La réponse elle est simple:

Tout ce qui a été écrit sur la trinité a été fait aposteriori, avant de se rendre compte que c'était incohérent avec ce qui était écrit dans la bible.

C'est juste du bricolage à ce niveau

C'est en effet une explication possible mais j'aimerai que des apologétiques chrétiens me prouve le contraire

Le 15 novembre 2024 à 14:08:48 :
Les natures humaine et divine du Christ sont non séparées mais distinctes

Certes comme le blanc d'oeuf et le jaune d'oeuf ne sont pas séparé mais distinct dans une même coquille.

Mais si la nature humaine de Jesus se soumet seule au père mais pas la nature divine de Jésus alors on est sur davantage qu'une simple distinction on a une séparation nestorienne claire.

Le 15 novembre 2024 à 14:11:46 :
Le saint esprit est un concept me semble et le père et le fils sont normalement la même entité

La même substance, ils sont consubtantiel d'après l'église.

Cependant la volonté du fils se soumet au père. (Seulement sa nature humaine d'après l'église car sinon ça voudrait dire que le fils et le père ne sont pas consubstantiel )

Comment cela s'organise dans le cadre de la non séparation de la nature humaine et divine du fils ?

Il y a une contradiction logique.

Le 15 novembre 2024 à 14:00:59 :

Le 15 novembre 2024 à 13:58:33 :
La seule explication qui m'a fait comprendre la trinité (je suis athée) c'était celle d'un jeu vidéo avec Dieu = le joueur à l'exterieur du jeu, le fils/jésus = le personnage joué par le joueur, saint esprit = le jeu

Comparaison qui est incorrecte car Les 3 personnes de Dieu partage la même nature (sont le même être ) pour les chrétiens (Homoousia) donc ça ne marche pas

Il n'y a pas de réponse à ton incohérence, les doctes ont appliqué leur compréhension branlante de la métaphysique aristotélicienne aux manifestations divines et n'ont pas réussi à faire sens du christ en tant que substance définie par une essence contradictoire. Selon la bible et selon la métaphysique aristotélicienne Dieu est une essence unique manifestée dans trois substances, ce qui conduit par définition à vénérer ces trois substances, inconcevable étant du polythéisme.
Pour échapper à la contradiction ils ont cherché à affirmer que ces trois substances n'en sont qu'une, ce qui n'a logiquement aucun sens, et qu'elles auraient une essence identique, ce qui n'auraient aucun sens non plus car elles seraient alors soit la même substance donc indistinctes, soit trois substances identiques dont non-uniques.

Les condamnations des hérésies sont pour la plupart des faits politiques plutôt que des révisions du dogme, la volonté de l'Église n'est pas de se rendre infaillible aux grammairiens

La position sage est celle d'Augustin pour qui il est incompréhensible et au-delà de la finitude que Dieu puisse se manifester par trois sujets.

Le 15 novembre 2024 à 14:17:42 :

Le 15 novembre 2024 à 14:00:59 :

Le 15 novembre 2024 à 13:58:33 :
La seule explication qui m'a fait comprendre la trinité (je suis athée) c'était celle d'un jeu vidéo avec Dieu = le joueur à l'exterieur du jeu, le fils/jésus = le personnage joué par le joueur, saint esprit = le jeu

Comparaison qui est incorrecte car Les 3 personnes de Dieu partage la même nature (sont le même être ) pour les chrétiens (Homoousia) donc ça ne marche pas

Il n'y a pas de réponse à ton incohérence, les doctes ont appliqué leur compréhension branlante de la métaphysique aristotélicienne aux manifestations divines et n'ont pas réussi à faire sens du christ en tant que substance définie par une essence contradictoire. Selon la bible et selon la métaphysique aristotélicienne Dieu est une essence unique manifestée dans trois substances, ce qui conduit par définition à vénérer ces trois substances, inconcevable étant du polythéisme.
Pour échapper à la contradiction ils ont cherché à affirmer que ces trois substances n'en sont qu'une, ce qui n'a logiquement aucun sens, et qu'elles auraient une essence identique, ce qui n'auraient aucun sens non plus car elles seraient alors soit la même substance donc indistinctes, soit trois substances identiques dont non-uniques.

Les condamnations des hérésies sont pour la plupart des faits politiques plutôt que des révisions du dogme, la volonté de l'Église n'est pas de se rendre infaillible aux grammairiens

La position sage est celle d'Augustin pour qui il est incompréhensible et au-delà de la finitude que Dieu puisse se manifester par trois sujets.

On est d'accord

Le 15 novembre 2024 à 14:10:26 :

Le 15 novembre 2024 à 14:08:48 :
Les natures humaine et divine du Christ sont non séparées mais distinctes

Certes comme le blanc d'oeuf et le jaune d'oeuf ne sont pas séparé mais distinct dans une même coquille.

Mais si la nature humaine de Jesus se soumet seule au père mais pas la nature divine de Jésus alors on est sur davantage qu'une simple distinction on a une séparation nestorienne claire.

Non, il suffira de te rétorquer que cette distinction radicale n'implique aucune séparation, ces propos dépassent la simple logique modale donc tu ne pourras pas contredire l'assertion, d'où la vanité des conciles qui ne servaient à rien

"Dieu lui-même vit d'une loi et que la loi qui régit la vie intime de Dieu est l'amour. Le Père engendre le Fils et le lien qui unit le Fils au Père, comme il unit le Père au Fils, est l'Esprit, qui est leur amour mutuel."

pas sur que ça resolve le shmilblick

Le 15 novembre 2024 à 14:21:41 :

Le 15 novembre 2024 à 14:10:26 :

Le 15 novembre 2024 à 14:08:48 :
Les natures humaine et divine du Christ sont non séparées mais distinctes

Certes comme le blanc d'oeuf et le jaune d'oeuf ne sont pas séparé mais distinct dans une même coquille.

Mais si la nature humaine de Jesus se soumet seule au père mais pas la nature divine de Jésus alors on est sur davantage qu'une simple distinction on a une séparation nestorienne claire.

Non, il suffira de te rétorquer que cette distinction radicale n'implique aucune séparation, ces propos dépassent la simple logique modale donc tu ne pourras pas contredire l'assertion, d'où la vanité des conciles qui ne servaient à rien

Donc on peut dire que seul la nature humaine se soumet à la volonté du père mais pas celle du fils sans séparer la nature humaine de la nature divine qui sont interchangeables.

Donc si elles sont interchangeables on peut dire que Jésus se soumet au père, que le Christ se soumet au père ou que le fils se soumet au père ?

Nestorius a été condamné pour avoir dit que Jésus, le Christ est le fils de Marie mais que Dieu n'est pas le fils de Marie...

Y a quand même une question de logique qui se pose et la simple distinction ne suffit pas à y répondre

Le 15 novembre 2024 à 14:22:19 :
"Dieu lui-même vit d'une loi et que la loi qui régit la vie intime de Dieu est l'amour. Le Père engendre le Fils et le lien qui unit le Fils au Père, comme il unit le Père au Fils, est l'Esprit, qui est leur amour mutuel."

pas sur que ça resolve le shmilblick

Rajoutons pas la querelle du Filio Que à tout ça

Le 15 novembre 2024 à 14:13:25 :

Le 15 novembre 2024 à 14:11:46 :
Le saint esprit est un concept me semble et le père et le fils sont normalement la même entité

La même substance, ils sont consubtantiel d'après l'église.

Cependant la volonté du fils se soumet au père. (Seulement sa nature humaine d'après l'église car sinon ça voudrait dire que le fils et le père ne sont pas consubstantiel )

Comment cela s'organise dans le cadre de la non séparation de la nature humaine et divine du fils ?

Il y a une contradiction logique.

Autre problème auquel tu n'es peut-être pas averti, il n'y a pas d'essence chez Aristote, que des substances premières et secondes, lesquelles ont été rendue par Boèce en substantia et essentia, une erreur de translation aurait pu conduire les pères à affirmer que les trois personnes de la trinité partagent la même substance seconde, non pas qu'elles soient la même substance première, ce qui est la seule énonciation logiquement valable: trois substances divines et la seule essence de Dieu qui est vénéré unique par ses trois manifestations entendues comme personnes en tant qu'elles sont sujets.