L'argument ontologique de l'existence de dieu, vous en thinkez what?

Je répondais à ton argument :

Dans le cadre des mathématiques, les concepts d'infini, de récurrence, et de convergence sont utilisés pour décrire des objets abstraits et des relations logiques internes. Par exemple, la somme infinie des 1/2
tend vers 1, ou les suites infinies peuvent converger vers une limite bien définie, sans jamais l'atteindre en pratique.

Mais ces notions ne sont pas directement comparables au type de régression causale qui concerne l'existence d'événements ou d'objets dans le monde réel. En effet, une somme infinie convergente est une construction théorique qui appartient aux mathématiques, où l'infini peut être manipulé d'une manière qui n'existe pas dans le monde physique.

La causalité dans le monde réel : Dans la preuve cosmologique, il est question d'événements réels qui se produisent dans le temps et l'espace. Chaque cause doit produire son effet pour qu'une autre cause puisse suivre. Si cette chaîne de causes est infinie, alors il n'y a jamais de point de départ ou de cause première pour initier l'existence des événements. Contrairement à une suite mathématique, où on peut manipuler l'infini de manière abstraite, dans le monde réel, chaque événement dépend d'une cause précédente, et cette dépendance doit avoir une fin pour que le processus ait pu commencer.

Autrement dit tu ne peux pas prendre l'exemple des mathématiques qui appartiennent à un univers abstrait.

Le 16 octobre 2024 à 22:37:57 :
Pourquoi ça va mieux d'exister ?

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Le 16 octobre 2024 à 22:38:59 :

Le 16 octobre 2024 à 22:37:57 :
Pourquoi ça va mieux d'exister ?

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Un objet ne peut pas être mauvais s'il n'existe pas

La preuve cosmologique de l'existence d'un être nécessaire est un argument philosophique visant à démontrer l'existence d'un être ou d'une cause ultime qui ne dépend de rien d'autre pour exister. Cet argument s'appuie sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause ou une explication, et que cette chaîne de causes ne peut pas être infinie. Voici les grandes lignes de l'argument :

Principe de causalité : Tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il dépend d'autres choses pour exister. Un être contingent est quelque chose qui pourrait ne pas exister ou qui a besoin d'une cause pour exister.

Chaîne de causalité : Si tout ce qui existe est contingent, cela signifie que chaque chose doit avoir une cause. Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.

Impossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde. Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première.

Être nécessaire : Pour éviter une régression infinie, il doit exister un être ou une cause qui est nécessaire, c'est-à-dire qui n'a pas besoin d'une autre cause pour exister. Cet être est auto-suffisant, existant par lui-même, et constitue l'explication ultime de l'existence de tout le reste.

Conclusion : Cet être nécessaire est identifié comme étant une réalité première, souvent associée à Dieu dans la théologie classique. Il est la cause de l'existence de tous les êtres contingents sans dépendre lui-même d'une autre cause.

Cet argument est lié à des penseurs comme Aristote, qui parle du "Premier moteur immobile", et Thomas d'Aquin, qui le reprend dans ses "Cinq voies" pour démontrer l'existence de Dieu.

Le 16 octobre 2024 à 22:43:01 :
La preuve cosmologique de l'existence d'un être nécessaire est un argument philosophique visant à démontrer l'existence d'un être ou d'une cause ultime qui ne dépend de rien d'autre pour exister. Cet argument s'appuie sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause ou une explication, et que cette chaîne de causes ne peut pas être infinie. Voici les grandes lignes de l'argument :

Principe de causalité : Tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il dépend d'autres choses pour exister. Un être contingent est quelque chose qui pourrait ne pas exister ou qui a besoin d'une cause pour exister.

Chaîne de causalité : Si tout ce qui existe est contingent, cela signifie que chaque chose doit avoir une cause. Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.

Impossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde. Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première.

Être nécessaire : Pour éviter une régression infinie, il doit exister un être ou une cause qui est nécessaire, c'est-à-dire qui n'a pas besoin d'une autre cause pour exister. Cet être est auto-suffisant, existant par lui-même, et constitue l'explication ultime de l'existence de tout le reste.

Conclusion : Cet être nécessaire est identifié comme étant une réalité première, souvent associée à Dieu dans la théologie classique. Il est la cause de l'existence de tous les êtres contingents sans dépendre lui-même d'une autre cause.

Cet argument est lié à des penseurs comme Aristote, qui parle du "Premier moteur immobile", et Thomas d'Aquin, qui le reprend dans ses "Cinq voies" pour démontrer l'existence de Dieu.

Conclusion : trop d'affirmations. Trop d'abus du "donc". A renvoyer dans la case croyance religieuse.

Le 16 octobre 2024 à 22:38:16 :
Je répondais à ton argument :

Dans le cadre des mathématiques, les concepts d'infini, de récurrence, et de convergence sont utilisés pour décrire des objets abstraits et des relations logiques internes. Par exemple, la somme infinie des 1/2
tend vers 1, ou les suites infinies peuvent converger vers une limite bien définie, sans jamais l'atteindre en pratique.

Mais ces notions ne sont pas directement comparables au type de régression causale qui concerne l'existence d'événements ou d'objets dans le monde réel. En effet, une somme infinie convergente est une construction théorique qui appartient aux mathématiques, où l'infini peut être manipulé d'une manière qui n'existe pas dans le monde physique.

La causalité dans le monde réel : Dans la preuve cosmologique, il est question d'événements réels qui se produisent dans le temps et l'espace. Chaque cause doit produire son effet pour qu'une autre cause puisse suivre. Si cette chaîne de causes est infinie, alors il n'y a jamais de point de départ ou de cause première pour initier l'existence des événements. Contrairement à une suite mathématique, où on peut manipuler l'infini de manière abstraite, dans le monde réel, chaque événement dépend d'une cause précédente, et cette dépendance doit avoir une fin pour que le processus ait pu commencer.

Autrement dit tu ne peux pas prendre l'exemple des mathématiques qui appartiennent à un univers abstrait.

Sauf que dans le monde physique, des processus qui convergent tout à fait peuvent en fait (avoir l'air d') être infini
Typiquement le paradoxe d'Achille et la tortue ; en découpant les instants où Achille atteint la position précédente de la tortue, on arrive vite à une somme infinie d'instants (et par exemple si Achille va 2 fois plus vite que la tortue c'est la série des 1/2**n)
Les mathématiques n'existent que par pure abstraction, mais des processus physiques infinis convergent eux tout à fait (pour revenir à ta régression infinie, on peut imaginer que le big bang provient d'une succession infinie d'évènements extrêmement rapprochés plus on se rapproche de l'instant 0 a l'image d'une série convergente)

Le 16 octobre 2024 à 22:44:15 :

Le 16 octobre 2024 à 22:43:01 :
La preuve cosmologique de l'existence d'un être nécessaire est un argument philosophique visant à démontrer l'existence d'un être ou d'une cause ultime qui ne dépend de rien d'autre pour exister. Cet argument s'appuie sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause ou une explication, et que cette chaîne de causes ne peut pas être infinie. Voici les grandes lignes de l'argument :

Principe de causalité : Tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il dépend d'autres choses pour exister. Un être contingent est quelque chose qui pourrait ne pas exister ou qui a besoin d'une cause pour exister.

Chaîne de causalité : Si tout ce qui existe est contingent, cela signifie que chaque chose doit avoir une cause. Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.

Impossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde. Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première.

Être nécessaire : Pour éviter une régression infinie, il doit exister un être ou une cause qui est nécessaire, c'est-à-dire qui n'a pas besoin d'une autre cause pour exister. Cet être est auto-suffisant, existant par lui-même, et constitue l'explication ultime de l'existence de tout le reste.

Conclusion : Cet être nécessaire est identifié comme étant une réalité première, souvent associée à Dieu dans la théologie classique. Il est la cause de l'existence de tous les êtres contingents sans dépendre lui-même d'une autre cause.

Cet argument est lié à des penseurs comme Aristote, qui parle du "Premier moteur immobile", et Thomas d'Aquin, qui le reprend dans ses "Cinq voies" pour démontrer l'existence de Dieu.

Conclusion : trop d'affirmations. Trop d'abus du "donc". A renvoyer dans la case croyance religieuse.

?

Le 16 octobre 2024 à 22:39:48 :

Le 16 octobre 2024 à 22:38:59 :

Le 16 octobre 2024 à 22:37:57 :
Pourquoi ça va mieux d'exister ?

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Un objet ne peut pas être mauvais s'il n'existe pas

Mais dieu est nécessairement bon, donc le cas où il n'existe pas est impossible

Le 16 octobre 2024 à 22:38:59 :

Le 16 octobre 2024 à 22:37:57 :
Pourquoi ça va mieux d'exister ?

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Bon/mauvais ok mais par rapport à quoi dans l'absolu ?
Et le fait de ne pas exister impliquant que je ne puisse pas "expérimenter" ce que c'est que de ne pas exister, je peux pas savoir si c'est mieux ou pas non ?

Même si je me demande toujours pourquoi il y a quelque chose plutot que rien....

Le 16 octobre 2024 à 22:36:52 :
Le voici:
Dieu est parfait par définition

Euh d’où ?

Or, mieux vaut exister que de ne pas exister

? Ah bon

Donc comme dieu est parfait, il existe forcément

Ok

Le 16 octobre 2024 à 22:48:28 :

Le 16 octobre 2024 à 22:38:59 :

Le 16 octobre 2024 à 22:37:57 :
Pourquoi ça va mieux d'exister ?

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Bon/mauvais ok mais par rapport à quoi dans l'absolu ?
Et le fait de ne pas exister impliquant que je ne puisse pas "expérimenter" ce que c'est que de ne pas exister, je peux pas savoir si c'est mieux ou pas non ?

Si tu veux, restreignons nous au seul cas de dieu
Si dieu existe : il est parfait, super et il fait des choses bien, il a donc un bilan très positif sur l'existant
Si dieu n'existe pas, dommage mais il n'a aucun effet positif donc, seulement neutre
Donc, l'existence de dieu est préférable pour le monde a son non existence

Le 16 octobre 2024 à 22:44:50 :

Le 16 octobre 2024 à 22:44:15 :

Le 16 octobre 2024 à 22:43:01 :
La preuve cosmologique de l'existence d'un être nécessaire est un argument philosophique visant à démontrer l'existence d'un être ou d'une cause ultime qui ne dépend de rien d'autre pour exister. Cet argument s'appuie sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause ou une explication, et que cette chaîne de causes ne peut pas être infinie. Voici les grandes lignes de l'argument :

Principe de causalité : Tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il dépend d'autres choses pour exister. Un être contingent est quelque chose qui pourrait ne pas exister ou qui a besoin d'une cause pour exister.

Chaîne de causalité : Si tout ce qui existe est contingent, cela signifie que chaque chose doit avoir une cause. Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.

Impossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde. Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première.

Être nécessaire : Pour éviter une régression infinie, il doit exister un être ou une cause qui est nécessaire, c'est-à-dire qui n'a pas besoin d'une autre cause pour exister. Cet être est auto-suffisant, existant par lui-même, et constitue l'explication ultime de l'existence de tout le reste.

Conclusion : Cet être nécessaire est identifié comme étant une réalité première, souvent associée à Dieu dans la théologie classique. Il est la cause de l'existence de tous les êtres contingents sans dépendre lui-même d'une autre cause.

Cet argument est lié à des penseurs comme Aristote, qui parle du "Premier moteur immobile", et Thomas d'Aquin, qui le reprend dans ses "Cinq voies" pour démontrer l'existence de Dieu.

Conclusion : trop d'affirmations. Trop d'abus du "donc". A renvoyer dans la case croyance religieuse.

?

Les définitions ne sont pas bonnes. "Contingent" signifie ce qui peut exister ou non.
C'est "absolu" qui désigne ce qui ne dépend de rien d'autre que de lui-même.

"Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.vImpossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde."

Et alors ? Qu'est ce que cela peut bien faire que le monde ne trouve pas d'explication ou ne trouve qu'une explication partielle ?

Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première."

Abus du "donc". Il n'existe pas de suite logique avec la prémisse, si ce n'est que ce "donc" dépend de ton propre désir. Tu veux un point de départ absolu, donc il y a un point de départ absolu. Il y a là une confusion entre désir et réalité.

Le 16 octobre 2024 à 22:42:26 :
Je défini un lingot d'or comme étant parfait et comme étant situé dans mon salon. Par ton raisonnement, ce lingot d'or existe. Donc si je vais maintenant dans mon salon, je m'attends à le trouver ?

Descarted :

Mais encore qu’en effet je ne puisse pas concevoir un Dieu sans existence, non plus qu’une montagne sans vallée ; toutefois, comme de cela seul que je conçois une montagne avec une vallée, il ne s’ensuit pas qu’il y ait aucune montagne dans le monde, de même aussi, quoique je conçoive Dieu comme existant, il ne s’ensuit pas ce semble pour cela que Dieu existe : car ma pensée n’impose aucune nécessité aux choses ; et comme il ne tient qu’à moi d’imaginer un cheval ailé, encore qu’il n’y en ait aucun qui ait des ailes, ainsi je pourrois peut-être attribuer l’existence à Dieu, encore qu’il n’y eût aucun Dieu qui existât. Tant s’en faut, c’est ici qu’il y a un sophisme caché sous l’apparence de cette objection : car de ce que je ne puis concevoir une montagne sans une vallée, il ne s’ensuit pas qu’il y ait au monde aucune montagne ni aucune vallée, mais seulement que la montagne et la vallée, soit qu’il y en ait, soit qu’il n’y en ait point, sont inséparables l’une de l’autre ; au lieu que de cela seul que je ne puis concevoir Dieu que comme existant, il s’ensuit que l’existence est inséparable de lui, et partant qu’il existe véritablement : non que ma pensée puisse faire que cela soit, ou qu’elle impose aux choses aucune nécessité ; mais, au contraire, la nécessité qui est en la chose même, c’est-à-dire la nécessité de l’existence de Dieu, me détermine à avoir cette pensée. Car il n’est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence, c’est-à-dire un Être souverainement parfait sans une souveraine perfection, comme il m’est libre d’imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes.