Pourquoi les entreprises produisent du WOKE si ça nuit à leur marché ?
Le 03 septembre 2024 à 19:58:41 :
Le 03 septembre 2024 à 19:33:09 Pattatarte61 a écrit :
Le 03 septembre 2024 à 19:28:23 :
Le 03 septembre 2024 à 19:09:00 Pattatarte62 a écrit :
Le 03 septembre 2024 à 19:06:07 :
> Le 03 septembre 2024 à 18:52:09 Pattatarte62 a écrit :
>> Le 03 septembre 2024 à 18:45:16 :
> >> Le 03 septembre 2024 à 18:39:49 Pattatarte62 a écrit :
> > >> Le 03 septembre 2024 à 18:36:14 :
> > > >> Le 03 septembre 2024 à 18:27:45 Coolcallban78 a écrit :
> > > > >> Le 03 septembre 2024 à 18:13:38 :
> > > > > >> Le 03 septembre 2024 à 18:11:43 :
> > > > > > >> Le 03 septembre 2024 à 18:01:52 Pattatarte65 a écrit :
> > > > > > > >> les idées woke étaient déjà dans l'air dans les années 60-70, c'est juste qu'elles se sont cristallisées dans les années 2010
> > > > > > > >
> > > > > > > > non, elles sont REVENUS dans les années 2010.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Mais tout est déjà présent dans les années 60 : la science de l'homme blanc raciste, le décolonialisme par la représentation, la modification du langage, Kristeva, Deleuze, Virilio, Latour etc.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Toute la French Theory qui a explosé aux USA en fait.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Et t'as encore des gauchistes après pour te dire que "le wokisme ? ça n'existe pas voyons" la malhonnêteté de ces gens.
> > > > > > >
> > > > > > > Evidemment que ça existe puisque ce sont eux qui l’ont ouvertement inventé. Le mot woke n’est absolument pas péjoratif pour la gauche moderne radicale, à l’origine, c’est tout l’inverse, ça veut dire « avoir été réveillé », dans le sens « être devenu davantage conscient » (de prétendus privilèges).
> > > > > > >
> > > > > > > On peut dire tout ce qu’on veut sur le wokisme mais sûrement pas que ça n’a pas été introduit par les wokes eux-mêmes et la gauche moderne en général.
> > > > > >
> > > > > > Yes
> > > > > >
> > > > > > mais le soucis c'est que les gauchos maintenant ont retourné leurs vestes et jouent la carte du "hein ? quoi ? '"woke" '? connais pas ? c'est quoi ? un délire de cnews ?"
> > > > > >
> > > > > > Ce topic en est la preuve
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > (d'ailleurs ils sont passés ou ? Ils étaient si bruyants y a 5 minutes)
> > > > >
> > > > > J'ai dit il y a quelques mois que sur les réseaux je voyais de plus en plus de personnes qui commençait à dire que le wokisme n'existait pas en reaction à l'anti wokisme qui s'est développé ces deux trois dernières années au point de devenir à la mode. Le wokisme est toujours dominant mais perd du terrain face à l'anti wokisme et les gens qui voient du wokisme partout. Dans des œuvres comme les blockbusters de Marvel et Sony on voit qu'ils n'ont pas encore eu le temps de s'adapter à la nouvelle mouvance mais ça arrivera d'ici deux ans ou trois ans le temps qu'ils sortent leurs derniers gros projets woke
> > > > >
> > > > > Je vois que sur ce topic il y a pas mal de kheys qui disent que le wokisme n'existe pas sans se rendre compte que cette affirmation est totalement nouvelle et qu'un peu plus d'1 an auparavant ils auraient dit qu'ils étaient woke et fiers de l'être car c'était pas autant mal vu qu'aujourd'hui
> > > >
> > > > Non c'était vraiment vers 2018 que les gauchistes se revendiquaient wokes. Ca a commencé à disparaître quand le terme est devenu péjoratif donc on va dire ces deux dernières années
> > > > Le problème aussi c'est que l'extrême droite, comme à son habitude, a déformé la signification du terme (qui était déjà pas forcément bien défini avant) pour en faire bah comme certains l'ont dit un fourre-tout qui sert leur idéologie victimaire
> > > > Donc effectivement quand on vient te dire Tu es woke parce que tu veux tuer tous les blancs ta réaction normale et sensée c'est Hein wtf mais jamais de la vie
> > > > Et à partir de là le terme perd en crédibilité et surtout en signification
> > >
> > > On a rien déformé la plupart des trucs wokes qu'on critique ont des auteurs qui se revendiquent de la "représentation compensatoire des minorités".
> > >
> > > Représentation des minorités qui est un des volets du wokisme depuis, comme dit, les années 60 (voir Deleuze à ce sujet). https://shs.cairn.info/revue-cites-2009-4-page-39?lang=fr
> > >
> > > Donc on a rien déformé, désolé tout vient de vous.
> >
> > Bah si je suis désolé Tavistock il a passé 3 pages à boucler sur sa définition du wokisme comme une nouvelle religion divinisant les minorités et t'étais déjà là et un autre me disait que c'était un projet de discrimination anti-blanc
> > Sur tous les sujets qui en parlent on retrouve toujours un nombre significatif d'anti-woke qui voient le wokisme comme de la propagande anti-blanche dirigée par le bouc émissaire éternel de l'extrême droite
>
> En quoi c'est faux ?
>
> ces 2 notions que tu cites sont concomitantes à la notion du "woke" historique.
>
> Pourquoi tu crois qu'on parlait de sur-représenter les minorités ? Pour mettre fin au "'joug blanc" comme disait les sartriens.
>
> Diviniser les minorités, c'est clairement le but. De notre pdv bien sûr. Mais c'est pas faux en soi de dire qu'ils cherchent à mettre les minorités sur un piédestal, c'est littéralement leur but
>
>
> En gros tu refuses d'admettre que derrière une notion puisse se cacher plusieurs idées/volets ?
>
>
> Ok, dans ce cas dis-moi, la """""droite""""", c'est quand on aime l'autorité ? Ou quand on aime la tradition ? à t'entendre, ça peut seulement être l'un des 2 et pas les 2 en même temps
>
>
> Dans les notions que tu cites, les 2 sont parfaitement compatibles avec le concept du "woke". C'est juste le mot "diviniser" qui t'as fait tiquer (un woke dirait """""réparer""""), mais en soi il a pas tort sur le fond.
>
> Bref, vous ne VOULEZ pas rzeconnaitre l'existence du wokisme parce que ça vous fait chier d'être raillé en permanence, on a compris hein.
Donc c'est ce que je disais quand je suis arrivé sur ce topic. Le fait qu'on donne plus d'espace de représentations aux minorités vous énerve et vous donne l'impression qu'on les met sur un piédestal voire même qu'on en ferait des demi-dieux alors qu'on cherche avant tout à ce qu'ils ne soient pas considérés comme inférieurs à la catégorie qui domine notre société (des hommes blancs, riches, hétérosexuels et non trans)
C'est juste motivé par du racisme et de l'homophobie.C'est faux et tu les sais personne ne ralait qua nd y en avait avant.
mais maintenant c'est excessif. On est passé de "il faut représenter les noirs proportionnellement" à "il faut 80% de femmes noires et effacer les blancs autant que possible".
Tu me crois pas ? https://www.youtube.com/watch?v=r3z9R5_pT28&t=3019s Allez, 4 jeux sur 5 a une femme noire forte (en héroine, ou plus rarement sidekick) on est plus dans la représentation, on est dans la surreprésentation
Bah oui mais c'est ce que je dis mdrrrr
Le fait que vous vous plaigniez parce qu'on met des renois et des meufs dans les jeux ça montre que vous avez un problème de tolérance. Je suis désolé ça va pas te faire plaisir mais là t'illustre juste le fait d'être raciste et même misogyne pour le coup (après on te voit souvent poster sur les topics incels est-ce que ça nous étonne? oui c'était gratuit)Je veux dire, je vais pas regarder les 1 h 30, mais bon pour l'instant dans tous les jeux que j'ai vu le héros principal c'était un mec blanc. Bon sauf Doom on voit pas son visage
Il faut que tu prennes conscience que t'es dérangé par le fait de voir des gens qui ne sont pas comme toi sur un écran, fussent-ils relégués au second plan
Je remets parce que t'as pas lu visiblement on est plus dans la représentation, on est dans la surreprésentation
Encore une fois, personne, ni moi, ni quiconque, n'avait de soucis avec Samus, Blade, ou que sais-je.
C'est la SURREPRESENTATION (et tout ce qui en découle, les pratiques mafieuses des cabinets de conseil, l'ESG etc) qui fait chier les gens.
+ attention avec ton cope du "les gens s'en foutent sauf toi le faf" tu vois bien depuis rien que 2 semaines avec WUkong, Dustobrn, Concord, Soulash 2 etc que c'est l'inverse.
Le monde en a marre, et y a que qqs gens comme vous (les 700 tarés prêts à jouer à un jeu woke comme concord et les 60 tarés pour Dustborn) qui sont dans l'anormalité.
N'inverse pas tout stp.
edit : et pareil, attention à la mauvaise foi sur la conf microsoft. Tu te mens à toi-même. Bonne chance pour me faire un tableau comparatif entre les jeux qui ont une femme noire et un homme blanc en héros/sidekick.
J'ai lu mais ça change rien à mon propos. Là devant moi j'ai quelqu'un qui se plaint qu'un side-kick soit une femme noire...
Et même si la moitié des jeux ont une héroïne en personnage principal, qu'est-ce que ça change? Les femmes représentent la moitié de l'humanité je pense pas qu'on puisse parler de surreprésentationBah Wukong je l'ai pas acheté parce qu'il est dénué de wokisme mais parce que je suis passionné d'histoire et de mythologie et que le jeu a pour thème la mythologie chinoise du XVIème siècle...
C'est complètement con d'acheter un jeu parce que "oh le héros c'est pas une femme trans" mdrrrr. Et par corolaire dire "ce jeu il est nul parce que le héros c'est un gros lard latinos" c'est tout aussi stupide. Laisse sa chance au jeu et s'il est nul et qu'il n'a pour lui que son wokisme bah tant pis pour lui etlà effectivement comme vous le répétez les lois du marché feront leur affaireAprès moi tu sais je joue à des jeux de 84 sortis sur Apple II dont le gameplay est à base de commande WALK et TURN RIGHT mdrrrr donc vraiment c'est pas sur la gueule de mes protas que je vais baser mon achat d'un jeu
Ah non je vais pas me taper 1 h 17 de conf. Déjà je suis sur ce topic depuis des heures j'ai réellement mieux à faire
t'es chiant à modifier les propos
ça fait 3x qu'on t'explique qu'on s'en fout d'avoir un noir et une femme à l'écran, mais tu fais semblant de pas lire à chaque fois.
Comme c'est confortable de combattre un ennemi invisible
Le 03 septembre 2024 à 20:00:53 :
Le 03 septembre 2024 à 19:16:39 Pattatarte62 a écrit :
Le 03 septembre 2024 à 19:15:40 :
Le 03 septembre 2024 à 19:12:15 Pattatarte62 a écrit :
Le 03 septembre 2024 à 19:10:59 :
> Le 03 septembre 2024 à 18:57:46 Ebullition a écrit :
>> Le 03 septembre 2024 à 18:49:54 ChatTareent a écrit :
> > > Le 03 septembre 2024 à 18:41:05 Pattatarte62 a écrit :
> > > > Le 03 septembre 2024 à 18:39:09 :
> > > > > Le 03 septembre 2024 à 18:33:48 Pattatarte62 a écrit :
> > > > > > Le 03 septembre 2024 à 18:27:54 :
> > > > > > > Le 03 septembre 2024 à 18:24:11 Pattatarte62 a écrit :
> > > > > > >
> > > > > > > > Le 03 septembre 2024 à 18:20:39 :
> > > > > > >
> > > > > > > >> Le 03 septembre 2024 à 16:27:52 :
> > > > > > >
> > > > > > > > >Sony qui lâche 200 millions pour une bouse infâme telle que Concord, ça devrait alerter les autres boites non ?
> > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > > Le jeu est mal branlé c’est pas le wokisme qui l’a tué
> > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > > Disney fait des milliards sur le wokisme
> > > > > > >
> > > > > > > Faux, c'est le wokisme qui l'a tué.
> > > > > > >
> > > > > > > Le jeu est pas "trop trop" mal en soit. C'est un héros shooter quoi. ça bouge assez bien.
> > > > > > >
> > > > > > > C'est juste que personne ne veut jouer cette abomination en fait
> > > > > > >
> > > > > > > Donc si, c'est le wokisme qui l'a tué. Comme Dustborn.
> > > > > >
> > > > > > Mais... Y'a des jeux où tu incarnes un cube ou un bonhomme en guimauve, d'autres où tu vois même pas ton personnage, qu'est-ce qu'ils en ont à foutre les joueurs d'incarner un gros sérieusement https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/5/1660323083-chat-tare.jpgEt à quel moment il est immonde? Je fais un fake BG sur Tinder avec lui je suis sûr que j'ai plus de matchs que toi (gratuite celle-là)
> > > > >
> > > > > pffff... c'est vraiment ça ton argument ? Ok bah tu le trouves cool écoute, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? tu fais partie des 2000 personnes sur Terre prêts à toucher à cet étron, triste pour toi.
> > > >
> > > > Bah oui le JV c'est une de mes passions et je m'intéresse aux différents modes de représentations dans les arts donc quand je vois un JV avant de le juger je me dis que je devrais peut être y jouer c'est comme ça qu'on aborde une oeuvre en général...
> > >
> > > Bah ça, littéralement, c'est "woke". Au sens propre. C'est un des points cardinaux de la pensée déconstructiviste que de "représenter dans la culture pour faire de la politique" (en l'occurrence, des minorités).
> > >
> > > La pensée postmod ne manque pas d'auteurs/écrits à ce sujet.
> >
> > Bah c'est juste de l'art en fait. Ca date pas de mai 68
>
> Mouais, une certaine catégorie d’art en tout cas. Car il y a une grosse partie (la majorité ?) de l’art qui n’est pas spécialement politique mais juste dédiée à la grâce ou à des éléments philosophiques/existentiels qui volent largement au dessus de tout ça.
>
> Je serais tenté d’utiliser davantage le mot propagande que celui d’art, si le but se résume à faire infuser un discours politique. Est-ce qu’une affiche comme celle-ci est de l’Art ?
>
>
> C’est du même niveau.
Alors je vais pas faire l'erreur de dire "De tous temps l'art a toujours été politique" mais quand un riche chef de famille de Florence du XVè-XVIè siècle te demande un portrait à afficher dans son salon, y'a un peu une volonté de dire "C'est moi le boss"
Et ça c'est politique et même contestataire puisque la bourgeoisie du début de la Renaissance affirme sa puissance en s'accaparant un mode de représentation qui, jusqu'ici, était surtout nobiliaire et religieuxCool, du coup je peux être punk si je milite pour + de représentation du prolo blanc moyen aujourd'hui
Le prolo moyen oui, le prolo blanc bon on sent que t'es déjà un peu orienté dans ton désir de représentation...
Les Blancs ne sont pas une catégorie discriminée. Les pauvres sont discriminés parce qu'ils sont pauvres, pas parce qu'ils sont blancs
Les prolos noirs sont discriminés parce qu'ils sont pauvres et parce qu'ils sont NoirsSi, ils sont discriminés de manière systémique, puisque la culture prévoit activement et via des guidelines (ESG, BRIDGE) de ne pas les montrer (au profit des racisés).
Donc c'est une discrimination de système ici.
cqfd
Tu affabules mon clé. Dans les jeux que tu m'as montré et ceux auxquels je joue le héros est un mec blanc
oui mais de - en -
on devient sous-représentés. Alors qu'on (homme blanc je veux dire) est la démographie principale de cette industrie (en occident)
Le 03 septembre 2024 à 19:51:43 Coolcallban78 a écrit :
Le 03 septembre 2024 à 19:40:00 :
Le 03 septembre 2024 à 19:20:23 Coolcallban78 a écrit :
ChatTareent j'ai pas lu tout ce que tu as dit dans tes dernier messages mais un viking africain ça crée quand même un sacré bordel en terme d'immersion car on sait pourquoi il est noir et ce n'est pas une volonté artistique de l'auteurIl ny a rien de pire pour l'immersion dans un film que de savoir que tel personnage ou telle scène a été fait pour une raison externe à la vision de l'auteur que ce soit pour des raisons budgétaires ou idéologiques
J'entends, mais encore une fois, on en discutait tout à l'heure ça date pas du wokisme
Quand on t'adapte l' Illiade avec full blancs sans aucun acteur méditerranéen c'est clairement du white-washing (quoique les Méditerranéens sont Blancs) mais personne ne vient s'en plaindre. Ni moi d'ailleurs parce que à vrai dire tout ça me passe un peu au-dessus c'est vraiment pas ce que je recherche dans un jeu, un film ou une sérieJustement parce que les méditerranéens sont blancs, on est pas tous cultivés ou historiens donc pour le spectateur moyen c'est généralement suffisant de mettre un acteur qui a au moins une couleur de peau cohérente
Un kirikou blanc, j'aurais du mal à y croire. Si il est noir africain mais d'une ethnie differente que le kirikou original je le remarquerais peut être mais ça passerait encore
Pour ce qui est du white-Washing on s'est malheureusement habitué à ça à cause d'hollywood. Moi je trouve que c'est un plus dans un film qui a un encrage historique de prendre des acteurs qui soient cohérent au niveau des origines, du visage des acteurs car ça montre que le real s'est reellement impliqué dans la culture qu'il nous montre
Ah non mais clairement. Je pense pas qu'ils aient fait ça par volonté d'invisibiliser les Grecs. Ils sont allés au plus simple, ils ont pris des acteurs américains pour un film destiné avant tout aux Américains
Encore une fois c'est pas un procédé nouveau. Mais mon propos c'est de dire que si tu te plains de black-washing parce que "C'est pas fidèle" "C'est pas représentatif de l'ensemble du peuple" faut faire pareil avec le white-washing. Et même si encore une fois le but était pas d'invisibiliser une population, c'était quand même de représenter des héros qui ressemblent à leur public
Le 03 septembre 2024 à 20:12:25 :
Bon, s'il ne reste que Pattatarte sur le topic je ne vais pas m'attarder plus longtemps.
ouais mais bon, en même temps personne veut te parler, si à chaque fois qu'on t'explique que "il y a trop de minorités, ce n'est plus représentatif", tu réponds "pourquoi veux-tu génocider les gens pas comme toi".
Je pense que le wokisme regroupe 2 choses :
1) L'argent par l'économie/croissance via la consommation et la baisse du coup du travail.
Pour cela 1 chose : l immigration de masse.
Les conséquences ils s'en moque, nous sommes juste des nombres.
2) Garder le pouvoir oligarchique (capitalistes multimilliardaires)
Diviser pour mieux régner.
La lutte des classes n'existe plus elle fait place à la lutte des communautés.
On favorise l émergence de communautés type LGBT etc....pour diviser car impossible que tous ces groupes cohabitent ensemble.
Parallèlement à ça ils détruisent le noyau familiale puis l individu (transgenrisme) pour que les gens n'aient plus aucun repère.
Isolés, les individus cherchent forcément a se regrouper et c'est là que les groupes communautaires entrent en jeu.
Le transgenrisme qui fait son marché chez les enfants, l islamisme etc etc....
y'a absolument rien de "woke", vous etes totalement eclipsés sur ce forum
de pire en pire
Le 03 septembre 2024 à 16:32:07 :
Vous leurrer pas, ce sont les enfants qu'ils visent, ce sont vos enfants qui grandiront avec cette idéologie et qui trouveront ca normal une fois adulte et vous traiteront de fachos
Non, t'inquiète.
Comme toutes les propagandes, si les parents débunkent correctement le mécanisme, les enfants sont immunisés et font en sorte de passer sous les radars.
C'est ce qui est arrivé aux communistes de l'URSS.
Tout semblait sous contrôle mais en vérité les gens faisaient semblant.
Un jour, tout s'est écroulé quand les gens se sont rendus compte que tous les autres faisaient aussi semblant....
Et puis la baisse continuelle du niveau de vie de monsieur tout le monde en Occident va petit à petit faire émerger des gens forts et adaptés pour casser le système (ça prendra plus ou moins de temps mais c'est inéluctable).
Le 03 septembre 2024 à 17:01:30 :
Ils produisent du woke parce que la société devient woke, dans quelques années une fois qu'on aura perdu une ou deux générations de boomer ça va commencer à mieux marcher
La société devient apparemment woke car sinon tu te fais cancel ou harceler et tu perds ton job.
Ce wokisme est imposé violement comme le communisme en URSS.
Donc les gens étaient communiste en public et anti communiste en privé.
Ca fera pareil pour les woke.
Comme le communisme ou les religions, le woke ne résiste pas un débunkage honnête.
Une fois ses contradictions mises en avant, les gens comprennent (mais vont continuer à se prétendre woke car sinon pan sur les doigts).
Le 03 septembre 2024 à 16:32:07 :
Vous leurrer pas, ce sont les enfants qu'ils visent, ce sont vos enfants qui grandiront avec cette idéologie et qui trouveront ca normal une fois adulte et vous traiteront de fachos
C'est-à-dire ? Je pense que tout le monde et ici-même sommes déjà respectueux envers les gens, car chacun fait bien ce qu'il veut, fréquente qui il souhaite, personne n'a jamais été menaçant envers qui que ce soit (dans les grandes lignes en France )
Seulement, pour des raisons mystérieuses... On se tape depuis 10 ans une vague "woke" très agressive, comme s'il y avait tout à faire, ils déconstruisent tout, s'infiltrent partout n'importe où n'importe comment, s'accaparent le rose, l'arc-en-ciel et les bonnes valeurs.
C'est détestable.
à la chute de l'URSS les coupables du communisme n'ont pas été traqué et punis pour leur innombrable crimes contre l'humanité
pire encore, ils se sont reconvertie dans les grandes instance international et ont investie les gouvernement de tout l'occident
malgré leur échec monumental ils ont toujours l'idée du communisme planétaire, l'homme nouveau, l'universalisme, la fin des pays, des frontière, des cultures, des religions, la même sauce pour tout le monde, bref la fin de tout ce qui fait l'humanité et sa richesse. le projet de destruction global est toujours le même.
Sauf que le procédé a changé, et il passe par le piratage des gouvernement, des médias, des ONG, du marché, des démocraties etc afin d'y distiller leur crasse idéologique.
Bien évidement chaque secteur ou le poison est installé, se soutiennent l'un l'autre, ici nous avons des médias qui produisent leur propagande, financé par les gouvernement ou par des fonds d'investissement qui IMPOSENT leurs règles idéologique aux entreprises et aux clients de l'entreprise, sous menace d'autre médias qui leur feraient de la mauvaise pub ( exemple flagrant et récent avec webedia et JVC ), sous menace de puissante association qui feront tout pour te faire fermer tes comptes bancaire et te mettre en prison, avec l'approbation des juges qui appliquent des lois qu'ils ont eux même voté par le piratage des démocratie. c'est une vrais pieuvre.
C'est tout l'inverse du fonctionnement normal du marché et de la liberté fondamental d'entreprendre et de penser, on est sur de bonne vielle techniques de mafia soviétiques basé sur la terreur mental et les menaces de destruction si tu ne te plis pas à leurs règles, et on y retrouve les même poncif, la police politique, le ministère de la vérité, les vrais médias attesté etc etc.
à l'époque soviétique il était compliqué de contrôler totalement la cerveaux de la population, puisuq'il n'y avaient pas ou très peu d'écran pas d'internet, alors ils utilisaient le contrôle physique, destruction de ta maison, kidnapping de tes enfants, travail forcé, assassinat, génocide etc etc, aujourd'hui il est bien plus simple de créer et restreindre la victime dans une prison mental en l'abreuvant systématiquement de la même propagande l'obligeant à être en permanence terrifié de ne pas se soumettre à cette DOXA. gouverné par la terreur c'est la définition du terrorisme.
C'est bel et bien un projet civilisationnel, donc l'agent n'a aucune importance, ils peuvent couler 10 000 boites ils en ont rien à carré, du moment qu'ils avancent dans leur projet à savoir le contrôle et la soumission total de la population.
Mais soyer rassuré car le communisme est par définition de rejet total de la nature, une nature qui trouve son équilibre et son chemin par le chaos universel et non par l'organisation forcé universel, ils seront encore une fois mis en échec par leur propre stupidité et s'effondreront d'eux même comme pour tout les projets communiste ailant existé.
Données du topic
- Auteur
- MedecineMan
- Date de création
- 3 septembre 2024 à 16:27:06
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