Je réponds à vos questions sur la YOUGOSLAVIE

Ton grand-père est il un criminel de guerre ?

Quel effet Tito a eu sur la Yougoslavie ?

Penses-tu que les peuples d'ex-Yougoslavie sont des frères ?

Perso je suis d'origine algérienne et j'aime autant les Serbes que les Bosniaques, il y'a quelque chose que j'apprécie vraiment chez ces peuples et qui les rapproche du Maghreb

Qu'est-ce qui différencie les peuples de l'ex-Yougoslavie ? C'est uniquement la religion ou il y a d'autres aspects ? Je sais qu'il y a différentes langues mais, si je ne me trompe pas, elles sont très proches l'une de l'autre.

Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont nostalgiques de la Yougoslavie ? J'imagine que ce qu'il s'est passé a dû en refroidir plus d'un...

Le 19 juillet 2024 à 20:45:23 :
Ton grand-père est il un criminel de guerre ?

Quel effet Tito a eu sur la Yougoslavie ?

Mon grand père était planqué en Russie durant la guerre AYAO, par contre mon daron et mon oncle l'ont fait. Mais à ma connaissance, ils n'ont pas été condamnés pour quoi que ce soit

Pour la seconde question. Beh c'est impossible à répondre. La réponse va varier en fonction de ton penchant politique. Si tu es plutôt nationaliste, ou communiste, plutôt serbe ou croate. Objectivement, je pense qu'il a quand même su unifier une région qui ne l'a jamais été. Créer, forger un pays où jusqu'à sa mort il faisait globalement bon vivre. Être quand même respecté par le monde entier. Je pense que c'est quelqu'un qui aimait résolument son pays, et je pense que si la Yougoslavie ne s'était pas déchirée, il aurait continué à garder une aura énorme.

Dans les années 80 il y a une grosse crise économique qui détruit le pays. Les politiques communistes sont désavouées, et le nationalisme monte progressivement en signe de contestation du communisme lequel aura échoué à rendre la vie des yougoslaves meilleur. Ce nationalisme va aller en grandissant, favorisé par la structure du pays : le pays est très hétérogène au niveau national, mais plutôt homogène à plus grande échelle. En fait, si on excepte la Bosnie, chaque République a une nation largement majoritaire en son sein.

Les républiques slovènes et croates étant plus riches que l'est, deux solutions sont proposées pour résoudre les crises économiques. La solution "fédérale", proposée par les Slovénie et Croatie, qui consiste à donner plus de pouvoirs aux républiques et en conséquence envoyer moins d'argent au gouvernement fédéral arguant que cela impacte le niveau de vie de leurs propres concitoyens. Et la centralisation, solution serbe, qui consiste à centraliser le pays, et forcer les républiques riches à envoyer plus d'argent au fédéral qui le répartirait selon les républiques en fonction de leurs besoins.

Mais la question fédéralisme/centralisme est une question historique en Yougoslavie, qui remonte aux années 20 déjà. Parce que ce n'est pas seulement une question économique mais aussi ethnique : croates et slovènes ont peur que la centralisation amène la totale prise de pouvoir de la Serbie et des serbes, comme ce qui s'est passé dans l'entre deux guerres où la Yougoslavie était en réalité une Grande Serbie. Et à l'inverse, les serbes eux ont peur qu'en donnant plus de pouvoirs aux républiques, le peuple serbe, réparti entre celles-ci, se divise, et en cas d'indépendance des républiques, que le peuple serbe se retrouve entre plusieurs États différents, alors que depuis l'indépendance de la Serbie de l'Empire Ottoman, le seul objectif serbe en terme de politique extérieure est d'unir les serbes au sein d'un même État.

Cette double-question ethnique et économique va progressivement faire monter le nationalisme, puisque les deux questions sont liées : croates et slovènes estiment que le fédéralisme est le seul moyen pour que leurs peuples s'épanouissent, et les serbes pensent que seul le centralisme est viable. Dès lors, la haine entre les divers peuples monte progressivement et va culminer jusqu'à la fin des années 1980 où la Croatie et la Slovénie disent ouvertement que quitter la Yougoslavie leur serait plus bénéfique que d'y rester. Dès lors, les questions économiques disparaissent et sont éclipsées par les questions nationales : les serbes ont peur que la Croatie surtout, puis la Bosnie, prennent leurs indépendances car le peuple serbe se retrouverait divisé. Plus le nationalisme serbe monte, plus les autres nationalismes montent aussi, et plus ça envenime la situation. Jusqu'à ce que la Croatie décide de faire un referundum sur l'indépendance, qui va amener les serbes de Croatie, puis de Bosnie, à s'organiser en districts automomes, arguant que si la Croatie puis la Bosnie veulent quitter la Yougoslavie, alors eux aussi veulent quitter Croatie et Bosnie et s'unir à la Serbie.

C'est très intéressant comme analyse. Surtout, j'aime bien la façon critique et dépassionnée dont tu abordes le sujet alors que d'après ce que tu as dit tu vis à l'étranger, j'imagine donc que ta famille a dû être personnellement éprouvée par ces évènements. Tu n'es pas dans l'accusation ("c'est la faute à X, à Y").

Du coup, selon toi, quelle aurait été la meilleure solution pour maintenir l'unité du pays entre la fédéralisation et la centralisation ? D'ailleurs, était-ce seulement possible de maintenir l'unité si la crise avait été gérée de manière intelligente ? Quelles sont aujourd'hui les relations entre les différentes communautés (rancune, pardon, compromis) ? Penses-tu qu'une forme d'unité entre ces peuples (pas forcément une unité politique) soit possible à l'avenir ?

Le 19 juillet 2024 à 20:46:49 :
Penses-tu que les peuples d'ex-Yougoslavie sont des frères ?

Perso je suis d'origine algérienne et j'aime autant les Serbes que les Bosniaques, il y'a quelque chose que j'apprécie vraiment chez ces peuples et qui les rapproche du Maghreb

Oui, puis tous les peuples yougoslaves descendent des premiers slaves installés dans la région
Après, c'est entre frères que ça se bagarre le plus

Par contre on est tous unis pour dire qu'on n'a rien à voir avec le Maghreb mon bon khey

Le 19 juillet 2024 à 21:03:36 :
T'en penses quoi de ceux qui disent que la Bosnie est un faux état et que les ethnies bosniaque et monténégrine ont été créées de toute pièce ?

Je pense que c'est faux évidemment. En fait pour deux raisons, la première est purement pragmatique : un peuple qui s'identifie comme peuple est un peuple. Les peuples autour peuvent dire qu'il est monté de tout pièce, la réalité c'est que lui s'identifie comme un peuple.

La deuxième est beaucoup plus historique, et je pense qu'elle va mieux répondre à ta question. La Bosnie est historiquement séparé de la Croatie et de la Serbie. En fait la première mention de "Bosnie" en tant qu'entité politique remonte au IXème siècle. Plusieurs contemporains déjà à l'époque décrivent le peuple de Bosnie comme ayant ses traditions, sa façon de vivre, et son système politique. Si on va plus loin, la Croatie n'a réellement contrôlé la Bosnie que quelques dizaines d'années, de même que la Serbie. En fait, les nations serbes et croates sont tellement fortes qu'on a tendance à oublier que la Bosnie a une histoire médiévale également riche, qui a culminé par la formation d'un Royaume qui a dominé une bonne partie de la région. D'ailleurs on oublie pas que les serbes ont aidé les ottomans à conquérir la Bosnie

Puis dernier point : il y a toujours eu une spécificité bosnienne. Oui l'église catholique était présente en Bosnie, mais historiquement au Moyen âge, l'Église qui a dominé, c'est l'Église bosnienne. Même si on ne parle pas de l'Islam qui clairement aujourd'hui est le plus important signe culturel pour les bosniaques, déjà historiquement en terme de religion les bosniens sont différents des serbes et des croates.

Donc pour résumer, les bosniens ont habité depuis le IXè siècle dans une entité politique définie, progressivement indépendante, qui a culminé avec la formation d'un Royaume. Ils n'ont été soumis aux croates et aux serbes que quelques dizaines d'années chacun. Ils ont depuis le Moyen âge une religion à part. Ça fait beaucoup de choses pour dire que ce n'est pas un peuple unique

Et je peux à peu près dire la même chose des monténégrins, même si les ressemblances avec les serbes sont plus importantes c'est vrai

Le 19 juillet 2024 à 21:03:25 :
Le panslavisme, quelque-chose de souhaitable ?

Beh, comme tout système politique, ça dépend de ce qu'il va apporter aux peuples. Aujourd'hui, pour moi, le mieux est une Europe unie avec des États souverains et une armée européenne commune. Le panslavisme aujourd'hui est daté. Surtout que la Russie est un pays avec une forte population non-slave

Le 19 juillet 2024 à 21:06:32 :
Pourquoi la Bulgarie n'a pas fait parti de la Yougoslavie ?

Forte rivalité avec la Serbie, et volonté des deux États de conquérir la Macédoine avant la WWI. La Bulgarie a été alliée de l'Allemagne et la Serbie de la France, au sortir de la WWI disons qu'ils sont pas les meilleurs amis du monde. Au cours de la WWII, la Bulgarie a occupé la Macédoine yougoslave. En fait les bulgares n'ont jamais vraiment politiquement voulu faire partie de la Yougoslavie, leur nationalisme étant trop "fort" déjà.

Par contre à la sortie de la WWII, Tito souhaitait incorporer la Bulgarie. Un projet de confédération était lancée et des accords en faveur ont même été signés. Mais à partir de 1947 (1946 ?), assez rapidement en fait, c'est abandonné puisque Staline voit d'un mauvais oeil cette union. Il impose à la Bulgarie d'arrêter tout type de confédération. Et le projet n'a jamais été repensé par la suite

Le 19 juillet 2024 à 21:01:38 :
Qu'est-ce qui différencie les peuples de l'ex-Yougoslavie ? C'est uniquement la religion ou il y a d'autres aspects ? Je sais qu'il y a différentes langues mais, si je ne me trompe pas, elles sont très proches l'une de l'autre.

Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont nostalgiques de la Yougoslavie ? J'imagine que ce qu'il s'est passé a dû en refroidir plus d'un...

Beh en fait il y en a beaucoup. En fait, la seule "unité" repose sur deux choses : un ancêtre commun, et la langue.

Pour l'ancêtre commun, tous les peuples yougoslaves descendent des Sclavons qui s'installent dans le pourtour méditerranéen à la suite de la chute de Rome. Mais c'est à peu près tout ce que ces peuples ont en commun. Ils se sont ensuite développés vraiment chacun de leur côté. Les slovènes ont adopté une langue propre à eux, et ont vite été soumis à la domination allemande, ce qui fait qu'ils sont catholiques, et très proches de l'Occident, en plus d'avoir une langue à part.

Les croates après le Grand Schisme deviennent catholiques, et sont rapidement intégrés à la Hongrie puis au monde germanique, et donc très occidentalisés.

Les serbes sont orthodoxes, et font partie du monde oriental, d'abord byzantin puis ottoman. Les bosniaques sont musulmans. Les bulgares ont une langue à part.

Etc. En bref, chaque peuple a vraiment sa propre histoire, culture, religion souvent, et souvent langue aussi. C'est un peu comme dire qu'un espagnol et un portugais sont cousins, mais ils sont en réalité assez éloignés aussi.

Pour ta seconde question, oui, il y a beaucoup de yougo nostalgie, mais surtout chez les vieilles générations. Celles qui ont connu la Yougo de Tito, voir qui se sont battus pour au cours de la WWII. Chez les jeunes, et chez la génération de mes parents, c'est vraiment différent, la Yougoslavie est beaucoup moins bien vue

Le 19 juillet 2024 à 21:06:51 :

Dans les années 80 il y a une grosse crise économique qui détruit le pays. Les politiques communistes sont désavouées, et le nationalisme monte progressivement en signe de contestation du communisme lequel aura échoué à rendre la vie des yougoslaves meilleur. Ce nationalisme va aller en grandissant, favorisé par la structure du pays : le pays est très hétérogène au niveau national, mais plutôt homogène à plus grande échelle. En fait, si on excepte la Bosnie, chaque République a une nation largement majoritaire en son sein.

Les républiques slovènes et croates étant plus riches que l'est, deux solutions sont proposées pour résoudre les crises économiques. La solution "fédérale", proposée par les Slovénie et Croatie, qui consiste à donner plus de pouvoirs aux républiques et en conséquence envoyer moins d'argent au gouvernement fédéral arguant que cela impacte le niveau de vie de leurs propres concitoyens. Et la centralisation, solution serbe, qui consiste à centraliser le pays, et forcer les républiques riches à envoyer plus d'argent au fédéral qui le répartirait selon les républiques en fonction de leurs besoins.

Mais la question fédéralisme/centralisme est une question historique en Yougoslavie, qui remonte aux années 20 déjà. Parce que ce n'est pas seulement une question économique mais aussi ethnique : croates et slovènes ont peur que la centralisation amène la totale prise de pouvoir de la Serbie et des serbes, comme ce qui s'est passé dans l'entre deux guerres où la Yougoslavie était en réalité une Grande Serbie. Et à l'inverse, les serbes eux ont peur qu'en donnant plus de pouvoirs aux républiques, le peuple serbe, réparti entre celles-ci, se divise, et en cas d'indépendance des républiques, que le peuple serbe se retrouve entre plusieurs États différents, alors que depuis l'indépendance de la Serbie de l'Empire Ottoman, le seul objectif serbe en terme de politique extérieure est d'unir les serbes au sein d'un même État.

Cette double-question ethnique et économique va progressivement faire monter le nationalisme, puisque les deux questions sont liées : croates et slovènes estiment que le fédéralisme est le seul moyen pour que leurs peuples s'épanouissent, et les serbes pensent que seul le centralisme est viable. Dès lors, la haine entre les divers peuples monte progressivement et va culminer jusqu'à la fin des années 1980 où la Croatie et la Slovénie disent ouvertement que quitter la Yougoslavie leur serait plus bénéfique que d'y rester. Dès lors, les questions économiques disparaissent et sont éclipsées par les questions nationales : les serbes ont peur que la Croatie surtout, puis la Bosnie, prennent leurs indépendances car le peuple serbe se retrouverait divisé. Plus le nationalisme serbe monte, plus les autres nationalismes montent aussi, et plus ça envenime la situation. Jusqu'à ce que la Croatie décide de faire un referundum sur l'indépendance, qui va amener les serbes de Croatie, puis de Bosnie, à s'organiser en districts automomes, arguant que si la Croatie puis la Bosnie veulent quitter la Yougoslavie, alors eux aussi veulent quitter Croatie et Bosnie et s'unir à la Serbie.

C'est très intéressant comme analyse. Surtout, j'aime bien la façon critique et dépassionnée dont tu abordes le sujet alors que d'après ce que tu as dit tu vis à l'étranger, j'imagine donc que ta famille a dû être personnellement éprouvée par ces évènements. Tu n'es pas dans l'accusation ("c'est la faute à X, à Y").

Du coup, selon toi, quelle aurait été la meilleure solution pour maintenir l'unité du pays entre la fédéralisation et la centralisation ? D'ailleurs, était-ce seulement possible de maintenir l'unité si la crise avait été gérée de manière intelligente ? Quelles sont aujourd'hui les relations entre les différentes communautés (rancune, pardon, compromis) ? Penses-tu qu'une forme d'unité entre ces peuples (pas forcément une unité politique) soit possible à l'avenir ?

EDIT : Ça fait beaucoup de questions, je sais . Mais le sujet m'intéresse beaucoup, ayant moi-même des origines russes donc Slaves.

Beh honnêtement, c'est la guerre de Yougo qui m'a fait me passionner pour l'histoire. Le sujet est super intéressant, et plus on creuse et plus on se rend compte qu'il y a plus que la guerre et que l'histoire de ces peuples et régions est super intéressante.

Pour ton second point, je pense sincèrement qu'une solution fédérale aurait été la mieux. Je pense que la centralisation était dans tous les cas mauvaises car centralisation en Yougoslavie = Grande Serbie. En fait, il a été tenté de créer une nation yougoslave mais ça a toujours échoué. Je pense que le fédéralisme aurait accepté l'idée qu'il y a une sorte de "peuple" Yougoslave, mais au sein de celui-ci diverses nations.
Je pense qu'il aurait donc fallu déjà accepter ça, et accepter que tout le monde n'est pas serbe.

Ensuite, j'aurais divisé le pays en diverses entités fédérales réparties sur des bases tant historiques qu'ethniques. J'ai fais cette map il y a quelques temps :
C'est pas parfait, mais l'idée aurait été de diviser les nations yougoslaves en divers petits États fédérés. Ça aurait pu légitimer le fait que la Yougoslavie est composée de diverses régions historiques, et pas seulement de divers peuples historiques.

Est-ce que ça aurait marché ? Peut-être pas. Mais je pense en tout cas que la seule façon pour que la Yougoslavie marche c'est que :
- ce soit fédéral ,
- que chaque peuple soit représenté et qu'on essaye pas d'imposer une Grande serbie, grande bulgarie ou grande croatie.

Le 19 juillet 2024 à 21:24:35 :
Est-ce qu’on peut raisonnablement penser que les Allemands ont activement participé à l’effondrement de la Yougoslavie en soutenant l’indépendance de la Croatie et de la Slovénie afin de se venger de la résistance yougoslave pendant la WW2 ?

Je dirais pas que c'est pour se venger, mais étant donné que historiquement Croatie, Slovénie, et un peu Bosnie sont très proches de l'Allemagne, avoir ces pays indépendants permet à l'Allemagne et en conséquence à l'UE de s'implanter dans les Balkans.

À l'inverse, une Yougoslavie dominée par la Serbie = laisser la Russie s'implanter dans cette région. En somme, toujours les mêmes problèmes politiques qu'au XIXè siècle (cf : Autriche-Hongrie / Russie)

Merci kheyou pour tes réponses !

Une autre question, la Serbie (avec le Monténégro encore à l'époque) a gardé le nom "Yougoslavie" pendant quelques années alors que tous les autres peuples étaient devenus indépendants, pourquoi ? C'était juste une question "pratique" (par exemple, pour bénéficier de l'héritage de la Yougoslavie en termes d'accords avec les autres pays, ...) ou c'est plus complexe que ça ?

Le 19 juillet 2024 à 21:37:28 :
Merci kheyou pour tes réponses !

Une autre question, la Serbie (avec le Monténégro encore à l'époque) a gardé le nom "Yougoslavie" pendant quelques années alors que tous les autres peuples étaient devenus indépendants, pourquoi ? C'était juste une question "pratique" (par exemple, pour bénéficier de l'héritage de la Yougoslavie en termes d'accords avec les autres pays, ...) ou c'est plus complexe que ça ?

Yes, puis pour aller plus loin, c'est aussi parce que pendant longtemps la position de la Yougoslavie (enfin Serbie Monténégro quoi) était qu'elle n'était pas l'agresseur pendant les guerres de Yougoslavie mais plutôt la victime. Victime des indépendantistes croates, bosniaques et slovènes. Le fait de garder le nom Yougoslavie c'est aussi pour dire qu'ils sont les héritiers de la Yougoslavie que tout le monde connaît, et qu'ils ne sont pas simplement la Serbie, mais bien cet État qui s'est déchiré à cause des "autres".

Puis une autre raison c'est aussi que chez les serbes, Yougoslavie et Serbie c'est très souvent synonyme. Je détaille pas forcément ce sera long, mais dès la formation de la Yougoslavie, les serbes voient cet État non pas comme un nouveau pays fait d'une union entre le Royaume de Serbie et les territoires slaves austro-hongrois, mais comme l'héritier et la continuité du Royaume serbe qui se serait agrandi du fait de sa victoire au cours de la WWI. Même au cours des années 1990, au cours des guerres, beaucoup de serbes utilisent le drapeau de la Yougoslavie plutôt que celui de la Serbie.

Le 19 juillet 2024 à 21:39:42 :
Ton avis sur l'Autriche-Hongrie ?

Plutôt négatif, je pense que c'est un État impérialiste, qui aurait dû imploser bien avant 1918. Toutefois, je salue le fait qu'ils ont essayé de développer la Bosnie et ont quand même stabiliser l'Europe centrale pendant des décennies

Le 19 juillet 2024 à 21:41:19 :
Explique moi le point de vue des Croates et des Serbes dans les guerres de Yougoslavie. La dernière fois que j'ai posé la question à un Serbe et il a accusé les Etats-Unis

AYAO

Pour faire simple : pour les serbes, la guerre est la faute des occidentaux qui ont aidé les nationalistes (les "oustachis" pardon) croates et les turcs musulmans de Bosnie à faire sécession de la Yougoslavie et les ont aidé à exterminer les serbes et les rendre minoritaires dans les nouveaux territoires indépendants. À ce titre, les guerres de Yougoslavie sont des guerres patriotiques et héroïques où le peuple serbe se bat pour rester uni au sein d'un État, sur ses terres ancestrales. Les USA et l'Europe sont vus comme des ennemis, qui favorisent la désintégration du peuple serbe.

Pour les croates, les guerres de Yougoslavie sont des guerres pour permettre au peuple croate persécuté par les serbes de s'émanciper d'une Yougoslavie qui veut devenir une Grande Serbie. Les serbes sont totalement coupables de l'effondrement du pays parce qu'ils ont voulu recréer une Grande Serbie et éliminer les croates et les bosniaques des territoires sur lesquels ils vivent. Là aussi c'est une guerre patriotique, le peuple croate se bat pour son existence sur ses terres ancestrales.

C'est à peu près ça