Les religieux, que pensez-vous du paradoxe d’Epicure ?

Le 01 juin 2024 à 14:41:58 tout_simple a écrit :

Le 01 juin 2024 à 14:41:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:40:37 tout_simple a écrit :

Le 01 juin 2024 à 14:40:01 :
Honnêtement c'est un peu débile, on peut simplement dire que Dieu ne connait pas la notion de bien et de mal et ton "paradoxe" tombe à l'eau. Donc dès le "Evil Exists" suffit de répondre "non" et c'est finito

Dieu ignorant ne serait pas dieu.

Ce n'est pas un Dieu ignorant simplement que le concept de bien et de mal est propre à l'Homme, ça n'existe pas chez lui

Alors pourquoi le jugement dernier ?!
Faites un effort s'il vous plait.

Parce que je ne parles pas de Dieu des religions Abrahamique cassoulin

Le 01 juin 2024 à 14:41:11 :

Le 01 juin 2024 à 14:39:53 :

Le 01 juin 2024 à 14:37:34 :

Le 01 juin 2024 à 14:35:48 :

Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

> Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :

>Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".

> Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.

> De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.

> En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?

Si tu es incapable de faire ce genre de hiérarchie des valeurs, tu es un sociopathe.

En évoquant la sociopathie tu me donnes raison mon clé puisque tu avoues le lier au schéma humain et non comme une vérité tangible

C'est quoi une vérité tangible quand tu parles de dieu ?

Pas plus tangible que les mathématiques et pourtant, les deux existent. C'est une catégorie de l'entendement, Dieu est une chose rationnelle, et pour certain, empirique.

Le 01 juin 2024 à 14:40:01 :
Honnêtement c'est un peu débile, on peut simplement dire que Dieu ne connait pas la notion de bien et de mal et ton "paradoxe" tombe à l'eau. Donc dès le "Evil Exists" suffit de répondre "non" et c'est finito

Bien sur, mais dans le cas ou le paradoxe s'adresse au dieu abrahamique le mal existe

Le 01 juin 2024 à 14:37:59 :

Le 01 juin 2024 à 14:35:25 :

Le 01 juin 2024 à 14:30:14 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:53 :

Le 01 juin 2024 à 14:23:59 :

> Le 01 juin 2024 à 14:22:17 :

>> Le 01 juin 2024 à 14:18:21 :

> >> Le 01 juin 2024 à 14:16:38 :

> > >Paradoxe idiot. En fait, les épreuves ne sont pas faites pour que Dieu en sache plus sur nous mais elles portent sur le fait que nous en apprenions plus sur nous-mêmes. Que nous nous révélions à nous-mêmes.

> >

> > On peut très bien dire que Dieu, étant omniscient, il saura la conséquence des épreuves et saura donc si nous parviendrons à nous révéler à nous même

>

> Lui saura, bien entendu. Toi, non, il faudra d'abord que tu passes par l'accomplissement de l'épreuve. L'Homme est ainsi fait qu'il ne peut se réformer qu'a posteriori, pas a priori. L'épreuve est un passage obligatoire, encore une fois, pas pour Dieu mais pour l'Homme puisque c'est ainsi qu'il est conçu. Dieu est quasiment hors de l'équation finalement.

L'épreuve n'a pas de sens si Dieu en connait l'issue, car si Dieu connait l'issue du fait de son omniscience c'est que tout est déjà déterminé

Un Dieu omniscient serait équivalent au fait de dire que le libre arbitre n'existe pas, car nous ne pouvons changer l'issue des choses car elle est déjà connue

Il n'y a donc pas d'épreuve, mais seulement une illusion

L'épreuve a un sens parce que tu n'es pas Dieu. As-tu la sensation que ta vie est prédéterminée ou que tu manques de libre-arbitre ? Encore une fois, le sujet n'est pas Dieu mais l'Homme.

Il n'est pas question de sensation, à vrai dire que je me rende compte ou non que ma vie est déterminée n'importe peu, la question est de savoir si elle l'est ou pas

Bien sûr que cela importe, si Dieu t'a façonné de façon à ressentir la liberté d'être et d'avoir, c'est qu'il y a une raison. C'est que ce n'est pas juste une sensation, c'est concret. D'ailleurs, si on part du principe que Dieu est parfait puisqu'il est Dieu, quelle est la légitimité de l'Homme de remettre en question son autorité quant à la notion du bien et du mal quand on sait tous les biais et travers qui nous composent ?

La pierre qui roule car on l'a poussé n'a pas l'impression d'être entravé dans sa liberté, pourtant elle l'est, cela confère-t-il une raison à la sensation de liberté que peut avoir la pierre ?

Et quant à la perfection de Dieu, si il est parfait oui nous n'avons pas à remettre en cause son autorité, or sa perfection pouvant être remise en cause son autorité peut également l'être

Pourquoi bascules-tu en permanence d'un objet à un autre en oubliant de te soucier de ce qui est important : toi. Si je te parle des épreuves de l'Homme, tu me renvoies à Dieu, si je te parle de la liberté de l'Homme, tu me renvoies à une pierre, en omettant sciemment tout ce que j'ai pu dire sur le caractère singulier de l'Homme, dont tout mon argumentaire tourne autour. Chercherais-tu simplement à avoir raison ? Dans ce cas, je te laisse volontiers le fin mot.
Quant à ta phrase : "or sa perfection pouvant être remise en cause", encore une fois, quelle est la légitimité d'une telle affirmation ?

Un jour il va falloir faire l'effort de comprendre que la science répond à certaines choses, la logique à d'autres, la philosophie à encore d'autres, et la (les) religion(s) à encore d'autre choses

Vouloir faire intervenir une de ces choses pour réfuter une autre, ça prouve qu'on ne comprend strictement rien et qu'on ne devrait même pas avoir le droit de l'ouvrir

Le 01 juin 2024 à 14:43:21 Rots a écrit :

Le 01 juin 2024 à 14:40:01 :
Honnêtement c'est un peu débile, on peut simplement dire que Dieu ne connait pas la notion de bien et de mal et ton "paradoxe" tombe à l'eau. Donc dès le "Evil Exists" suffit de répondre "non" et c'est finito

Bien sur, mais dans le cas ou le paradoxe s'adresse au dieu abrahamique le mal existe

Oui c'est sûr, le paradoxe prend son sens pour les religions abrahamique

Le 01 juin 2024 à 14:42:47 :

Le 01 juin 2024 à 14:41:11 :

Le 01 juin 2024 à 14:39:53 :

Le 01 juin 2024 à 14:37:34 :

Le 01 juin 2024 à 14:35:48 :

> Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

>> Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :

> >Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".

> > Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.

> > De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.

> > En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

>

> Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

>

> Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?

Si tu es incapable de faire ce genre de hiérarchie des valeurs, tu es un sociopathe.

En évoquant la sociopathie tu me donnes raison mon clé puisque tu avoues le lier au schéma humain et non comme une vérité tangible

C'est quoi une vérité tangible quand tu parles de dieu ?

Pas plus tangible que les mathématiques et pourtant, les deux existent. C'est une catégorie de l'entendement, Dieu est une chose rationnelle, et pour certain, empirique.

Tu racontes n'importe quoi en utilisant des concepts vagues qui n'engagent à rien.
Une preuve d'un dieu théiste ? On t'écoute.

Le 01 juin 2024 à 14:43:43 :
Un jour il va falloir faire l'effort de comprendre que la science répond à certaines choses, la logique à d'autres, la philosophie à encore d'autres, et la (les) religion(s) à encore d'autre choses

Vouloir faire intervenir une de ces choses pour réfuter une autre, ça prouve qu'on ne comprend strictement rien et qu'on ne devrait même pas avoir le droit de l'ouvrir

Du mépris mais aucun argument clair et précis.
Tu ne serais pas croyant par hasard ?

Faire intervenir la philosophie pour questionner la science, cela se fait.
Et faire intervenir la science pour questionner la philosophie, cela se fait évidemment aussi.
Donc...
Faire intervenir la philosophie et la science pour questionner la religion, c'est évidemment une nécessité déjà appliquée.

Le 01 juin 2024 à 14:43:35 :

Le 01 juin 2024 à 14:37:59 :

Le 01 juin 2024 à 14:35:25 :

Le 01 juin 2024 à 14:30:14 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:53 :

> Le 01 juin 2024 à 14:23:59 :

>> Le 01 juin 2024 à 14:22:17 :

> >> Le 01 juin 2024 à 14:18:21 :

> > >> Le 01 juin 2024 à 14:16:38 :

> > > >Paradoxe idiot. En fait, les épreuves ne sont pas faites pour que Dieu en sache plus sur nous mais elles portent sur le fait que nous en apprenions plus sur nous-mêmes. Que nous nous révélions à nous-mêmes.

> > >

> > > On peut très bien dire que Dieu, étant omniscient, il saura la conséquence des épreuves et saura donc si nous parviendrons à nous révéler à nous même

> >

> > Lui saura, bien entendu. Toi, non, il faudra d'abord que tu passes par l'accomplissement de l'épreuve. L'Homme est ainsi fait qu'il ne peut se réformer qu'a posteriori, pas a priori. L'épreuve est un passage obligatoire, encore une fois, pas pour Dieu mais pour l'Homme puisque c'est ainsi qu'il est conçu. Dieu est quasiment hors de l'équation finalement.

>

> L'épreuve n'a pas de sens si Dieu en connait l'issue, car si Dieu connait l'issue du fait de son omniscience c'est que tout est déjà déterminé

>

> Un Dieu omniscient serait équivalent au fait de dire que le libre arbitre n'existe pas, car nous ne pouvons changer l'issue des choses car elle est déjà connue

>

> Il n'y a donc pas d'épreuve, mais seulement une illusion

L'épreuve a un sens parce que tu n'es pas Dieu. As-tu la sensation que ta vie est prédéterminée ou que tu manques de libre-arbitre ? Encore une fois, le sujet n'est pas Dieu mais l'Homme.

Il n'est pas question de sensation, à vrai dire que je me rende compte ou non que ma vie est déterminée n'importe peu, la question est de savoir si elle l'est ou pas

Bien sûr que cela importe, si Dieu t'a façonné de façon à ressentir la liberté d'être et d'avoir, c'est qu'il y a une raison. C'est que ce n'est pas juste une sensation, c'est concret. D'ailleurs, si on part du principe que Dieu est parfait puisqu'il est Dieu, quelle est la légitimité de l'Homme de remettre en question son autorité quant à la notion du bien et du mal quand on sait tous les biais et travers qui nous composent ?

La pierre qui roule car on l'a poussé n'a pas l'impression d'être entravé dans sa liberté, pourtant elle l'est, cela confère-t-il une raison à la sensation de liberté que peut avoir la pierre ?

Et quant à la perfection de Dieu, si il est parfait oui nous n'avons pas à remettre en cause son autorité, or sa perfection pouvant être remise en cause son autorité peut également l'être

Pourquoi bascules-tu en permanence d'un objet à un autre en oubliant de te soucier de ce qui est important : toi. Si je te parle des épreuves de l'Homme, tu me renvoies à Dieu, si je te parle de la liberté de l'Homme, tu me renvoies à une pierre, en omettant sciemment tout ce que j'ai pu dire sur le caractère singulier de l'Homme, dont tout mon argumentaire tourne autour. Chercherais-tu simplement à avoir raison ? Dans ce cas, je te laisse volontiers le fin mot.
Quant à ta phrase : "or sa perfection pouvant être remise en cause", encore une fois, quelle est la légitimité d'une telle affirmation ?

Je ne cherche pas à avoir raison, je pense tout simplement que n'avons pas la même conception du caractère de l'homme. En nous comparant à une pierre je faisais simplement référence à l'exemple de la pierre du déterminisme de Spinoza, doctrine qui a selon moi de nombreuses raisons d'être considérée.
Quant à la perfection de Dieu, je la remets justement en cause au travers du paradoxe que je présente, qui remet en cause sa toute puissance est donc sa perfection. Qu'elle soit vraie ou fausse, cette remise en cause existe et ne sort pas de nul part, donc elle est légitime.

Le 01 juin 2024 à 14:44:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:42:47 :

Le 01 juin 2024 à 14:41:11 :

Le 01 juin 2024 à 14:39:53 :

Le 01 juin 2024 à 14:37:34 :

> Le 01 juin 2024 à 14:35:48 :

>> Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

> >> Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :

> > >Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".

> > > Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.

> > > De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.

> > > En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

> >

> > Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

> >

> > Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

>

> Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?

Si tu es incapable de faire ce genre de hiérarchie des valeurs, tu es un sociopathe.

En évoquant la sociopathie tu me donnes raison mon clé puisque tu avoues le lier au schéma humain et non comme une vérité tangible

C'est quoi une vérité tangible quand tu parles de dieu ?

Pas plus tangible que les mathématiques et pourtant, les deux existent. C'est une catégorie de l'entendement, Dieu est une chose rationnelle, et pour certain, empirique.

Tu racontes n'importe quoi en utilisant des concepts vagues qui n'engagent à rien.
Une preuve d'un dieu théiste ? On t'écoute.

L'incarnation du Dieu théiste sur terre en la personne de Jésus Christ Sautèr

Le 01 juin 2024 à 14:43:43 :
Un jour il va falloir faire l'effort de comprendre que la science répond à certaines choses, la logique à d'autres, la philosophie à encore d'autres, et la (les) religion(s) à encore d'autre choses

Vouloir faire intervenir une de ces choses pour réfuter une autre, ça prouve qu'on ne comprend strictement rien et qu'on ne devrait même pas avoir le droit de l'ouvrir

ça c'est l'argument du religix de base, qui croit que la science n'est pas capable d'expliquer la grande majorité des choses qui nous entourent. Si une chose n'est pas expliquée, cela ne signifie pas qu'elle est inexplicable, mais simplement inexpliquée