Les religieux, que pensez-vous du paradoxe d’Epicure ?

Le 01 juin 2024 à 14:31:05 :

Le 01 juin 2024 à 14:29:36 :

Le 01 juin 2024 à 14:28:09 :

Le 01 juin 2024 à 14:24:28 :

Le 01 juin 2024 à 14:22:34 :
la Bible répond déjà à cette question depuis le départ

le mal existe parce que Dieu laisse à l'homme la possibilité de définir pour lui-même ce qui est bien ou mal (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), assez pour que l'homme se rende compte que seul Dieu peut lui apporter la félicité et que son autorité sur nous est légitime.

L'idée même qu'il nous laisse le choix est antropomorphique : est ce qu'un homme laisse le choix à la poussière de sa sandale de tomber à chaque pas ?

l'homme est infiniment moindre que Dieu mais il est fait à Son image, de sorte que Dieu estime particulièrement l'homme au point d'avoir disposé la terre pour lui et lui a donné le libre arbitre

C'est donc quoi l'image de dieu puisque on lui ressemble ?

On est esprit doué d’intelligence

Et aucun autre animal n'en est doté ?

Le 01 juin 2024 à 14:31:58 :

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la Bible répond déjà à cette question depuis le départ

le mal existe parce que Dieu laisse à l'homme la possibilité de définir pour lui-même ce qui est bien ou mal (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), assez pour que l'homme se rende compte que seul Dieu peut lui apporter la félicité et que son autorité sur nous est légitime.

L'idée même qu'il nous laisse le choix est antropomorphique : est ce qu'un homme laisse le choix à la poussière de sa sandale de tomber à chaque pas ?

l'homme est infiniment moindre que Dieu mais il est fait à Son image, de sorte que Dieu estime particulièrement l'homme au point d'avoir disposé la terre pour lui et lui a donné le libre arbitre

Oui, l'adam jardinier. Mais on a usé de notre libre arbitre pour dominer le jardin et non pour l'entretenir (c'est l'origine du progrès, j'ai déjà assez mais, en me corrompant un peu je pourrai avoir plus).
Qu'est ce que "the evil" ? C'est la perversion, l'excès, le détournement de l'existant : Dieu a fait le monde parfait, le mal n'est qu'un déséquilibre contingent qui fini par être réparé : le particulier n'aliène pas le général.

Si le monde est parfait, pourquoi permet il l'absence de bien ? Si Dieu est tout puissant il aurait pu créer un monde dans lequel l'absence de bien n'est pas possible

Le 01 juin 2024 à 14:30:14 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:53 :

Le 01 juin 2024 à 14:23:59 :

Le 01 juin 2024 à 14:22:17 :

Le 01 juin 2024 à 14:18:21 :

> Le 01 juin 2024 à 14:16:38 :

>Paradoxe idiot. En fait, les épreuves ne sont pas faites pour que Dieu en sache plus sur nous mais elles portent sur le fait que nous en apprenions plus sur nous-mêmes. Que nous nous révélions à nous-mêmes.

On peut très bien dire que Dieu, étant omniscient, il saura la conséquence des épreuves et saura donc si nous parviendrons à nous révéler à nous même

Lui saura, bien entendu. Toi, non, il faudra d'abord que tu passes par l'accomplissement de l'épreuve. L'Homme est ainsi fait qu'il ne peut se réformer qu'a posteriori, pas a priori. L'épreuve est un passage obligatoire, encore une fois, pas pour Dieu mais pour l'Homme puisque c'est ainsi qu'il est conçu. Dieu est quasiment hors de l'équation finalement.

L'épreuve n'a pas de sens si Dieu en connait l'issue, car si Dieu connait l'issue du fait de son omniscience c'est que tout est déjà déterminé

Un Dieu omniscient serait équivalent au fait de dire que le libre arbitre n'existe pas, car nous ne pouvons changer l'issue des choses car elle est déjà connue

Il n'y a donc pas d'épreuve, mais seulement une illusion

L'épreuve a un sens parce que tu n'es pas Dieu. As-tu la sensation que ta vie est prédéterminée ou que tu manques de libre-arbitre ? Encore une fois, le sujet n'est pas Dieu mais l'Homme.

Il n'est pas question de sensation, à vrai dire que je me rende compte ou non que ma vie est déterminée n'importe peu, la question est de savoir si elle l'est ou pas

Bien sûr que cela importe, si Dieu t'a façonné de façon à ressentir la liberté d'être et d'avoir, c'est qu'il y a une raison. C'est que ce n'est pas juste une sensation, c'est concret. D'ailleurs, si on part du principe que Dieu est parfait puisqu'il est Dieu, quelle est la légitimité de l'Homme de remettre en question son autorité quant à la notion du bien et du mal quand on sait tous les biais et travers qui nous composent ?

Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :
Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".
Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.
De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.
En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?
Comme un produit de la nature peut-il expliquer les raisonnements qui l'y ont conduit ?
La question du bien et du mal n'est-elle pas, au même titre que le temps ou l'idée de début/fin, une idée proprement humaine qui n'existe pas tangiblement ?

Le 01 juin 2024 à 14:34:23 :

Le 01 juin 2024 à 14:31:58 :

Le 01 juin 2024 à 14:28:09 :

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la Bible répond déjà à cette question depuis le départ

le mal existe parce que Dieu laisse à l'homme la possibilité de définir pour lui-même ce qui est bien ou mal (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), assez pour que l'homme se rende compte que seul Dieu peut lui apporter la félicité et que son autorité sur nous est légitime.

L'idée même qu'il nous laisse le choix est antropomorphique : est ce qu'un homme laisse le choix à la poussière de sa sandale de tomber à chaque pas ?

l'homme est infiniment moindre que Dieu mais il est fait à Son image, de sorte que Dieu estime particulièrement l'homme au point d'avoir disposé la terre pour lui et lui a donné le libre arbitre

Oui, l'adam jardinier. Mais on a usé de notre libre arbitre pour dominer le jardin et non pour l'entretenir (c'est l'origine du progrès, j'ai déjà assez mais, en me corrompant un peu je pourrai avoir plus).
Qu'est ce que "the evil" ? C'est la perversion, l'excès, le détournement de l'existant : Dieu a fait le monde parfait, le mal n'est qu'un déséquilibre contingent qui fini par être réparé : le particulier n'aliène pas le général.

Si le monde est parfait, pourquoi permet il l'absence de bien ? Si Dieu est tout puissant il aurait pu créer un monde dans lequel l'absence de bien n'est pas possible

Mais il n'y a jamais abscence de bien ( edit : oui je comprend, par rapport à d'Aquin, en fait ce qu'il veut dire par la c'est que le mal n'est pas une force autonome mais un élément du bien, le bien étant à comprendre comme l'Etre qui permet la vie, mais en excès) : de l'eau renversé par terre, ça n'est pas l'abscence d'eau, c'est un prolongement foiré de l'eau. Si Dieu avait besoin de créer un corset pour l'intégralité de la création, alors il en aurait une bien maigre confiance : pardon réparateur, la vit s'épanouis malgré la contingence.

D'où la réponse à ton paradoxe : le mal n'existe pas.

Le 01 juin 2024 à 14:35:21 :
L’arrogance de ce paradoxe qui se prétend tout comprendre et limiter Dieu à 5-6 cases

On veut bien un argumentaire au lieu de ton simple mépris.
Mais en tant que croyant, en es-tu simplement capable ?

Le 01 juin 2024 à 14:34:23 :

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Le 01 juin 2024 à 14:22:34 :
la Bible répond déjà à cette question depuis le départ

le mal existe parce que Dieu laisse à l'homme la possibilité de définir pour lui-même ce qui est bien ou mal (cf l'arbre de la connaissance du bien et du mal), assez pour que l'homme se rende compte que seul Dieu peut lui apporter la félicité et que son autorité sur nous est légitime.

L'idée même qu'il nous laisse le choix est antropomorphique : est ce qu'un homme laisse le choix à la poussière de sa sandale de tomber à chaque pas ?

l'homme est infiniment moindre que Dieu mais il est fait à Son image, de sorte que Dieu estime particulièrement l'homme au point d'avoir disposé la terre pour lui et lui a donné le libre arbitre

Oui, l'adam jardinier. Mais on a usé de notre libre arbitre pour dominer le jardin et non pour l'entretenir (c'est l'origine du progrès, j'ai déjà assez mais, en me corrompant un peu je pourrai avoir plus).
Qu'est ce que "the evil" ? C'est la perversion, l'excès, le détournement de l'existant : Dieu a fait le monde parfait, le mal n'est qu'un déséquilibre contingent qui fini par être réparé : le particulier n'aliène pas le général.

Si le monde est parfait, pourquoi permet il l'absence de bien ? Si Dieu est tout puissant il aurait pu créer un monde dans lequel l'absence de bien n'est pas possible

Un père permet parfois l’absence de bien à son enfant (ex:lui refuser du chocolat ) , cela fait de lui un mauvais père ?

Le 01 juin 2024 à 14:35:48 :

Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :
Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".
Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.
De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.
En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?

Si tu es incapable de faire ce genre de hiérarchie des valeurs, tu es un sociopathe.

Le 01 juin 2024 à 14:35:25 :

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> Le 01 juin 2024 à 14:18:21 :

>> Le 01 juin 2024 à 14:16:38 :

> >Paradoxe idiot. En fait, les épreuves ne sont pas faites pour que Dieu en sache plus sur nous mais elles portent sur le fait que nous en apprenions plus sur nous-mêmes. Que nous nous révélions à nous-mêmes.

>

> On peut très bien dire que Dieu, étant omniscient, il saura la conséquence des épreuves et saura donc si nous parviendrons à nous révéler à nous même

Lui saura, bien entendu. Toi, non, il faudra d'abord que tu passes par l'accomplissement de l'épreuve. L'Homme est ainsi fait qu'il ne peut se réformer qu'a posteriori, pas a priori. L'épreuve est un passage obligatoire, encore une fois, pas pour Dieu mais pour l'Homme puisque c'est ainsi qu'il est conçu. Dieu est quasiment hors de l'équation finalement.

L'épreuve n'a pas de sens si Dieu en connait l'issue, car si Dieu connait l'issue du fait de son omniscience c'est que tout est déjà déterminé

Un Dieu omniscient serait équivalent au fait de dire que le libre arbitre n'existe pas, car nous ne pouvons changer l'issue des choses car elle est déjà connue

Il n'y a donc pas d'épreuve, mais seulement une illusion

L'épreuve a un sens parce que tu n'es pas Dieu. As-tu la sensation que ta vie est prédéterminée ou que tu manques de libre-arbitre ? Encore une fois, le sujet n'est pas Dieu mais l'Homme.

Il n'est pas question de sensation, à vrai dire que je me rende compte ou non que ma vie est déterminée n'importe peu, la question est de savoir si elle l'est ou pas

Bien sûr que cela importe, si Dieu t'a façonné de façon à ressentir la liberté d'être et d'avoir, c'est qu'il y a une raison. C'est que ce n'est pas juste une sensation, c'est concret. D'ailleurs, si on part du principe que Dieu est parfait puisqu'il est Dieu, quelle est la légitimité de l'Homme de remettre en question son autorité quant à la notion du bien et du mal quand on sait tous les biais et travers qui nous composent ?

La pierre qui roule car on l'a poussé n'a pas l'impression d'être entravé dans sa liberté, pourtant elle l'est, cela confère-t-il une raison à la sensation de liberté que peut avoir la pierre ?

Et quant à la perfection de Dieu, si il est parfait oui nous n'avons pas à remettre en cause son autorité, or sa perfection pouvant être remise en cause son autorité peut également l'être

Le 01 juin 2024 à 14:37:34 :

Le 01 juin 2024 à 14:35:48 :

Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :
Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".
Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.
De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.
En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?

Si tu es incapable de faire ce genre de hiérarchie des valeurs, tu es un sociopathe.

En évoquant la sociopathie tu me donnes raison mon clé puisque tu avoues le lier au schéma humain et non comme une vérité tangible

Le 01 juin 2024 à 14:38:24 :
Le paradoxe d'Épicure est contre les dieux grecs. Ça ne fonctionne pas avec la Bible. Il est mal fichu

Tu te trompes. Il parle initialement du dieu juif. Et il serait inapplicable à du polythéisme.

Le 01 juin 2024 à 14:13:21 :

Je vois assez mal comment on peut réfuter ce paradoxe

Des religieux deter pour affronter cette énigme millenaire ?

bah un univers sans mal existe c'est juste pas le notre

Le 01 juin 2024 à 14:40:01 :
Honnêtement c'est un peu débile, on peut simplement dire que Dieu ne connait pas la notion de bien et de mal et ton "paradoxe" tombe à l'eau. Donc dès le "Evil Exists" suffit de répondre "non" et c'est finito

Dieu ignorant ne serait pas dieu.

Le 01 juin 2024 à 14:39:53 :

Le 01 juin 2024 à 14:37:34 :

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Le 01 juin 2024 à 14:32:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:27:54 :
Le paradoxe s'effondre à la troisième étape "Does God want to prevent evil".
Dire que Dieu est bon ou mauvais n'a rien à voir avec sa possible existence.
De la même façon, dire qu'une chose est bonne ou mauvaise est impossible pour l'Homme puisqu'il est lui même un produit de la nature, donc par essence, étant uniquement soumis à ses règles ne peut en remonter les fondements et statuer sur la question.
En tout cas c'est mon interprétation. Le concept de bon/mauvais est stupide car c'est un concept existentialiste et non logique.

Ta thèse marche dans le cas d'un dieu déiste

Pour le dieu théiste (celui visé par ce paradoxe), cela ne marche plus car la notion de bien/mal y est intrinsèque

Il reste donc la dernière partie de mon message donc : Qui sommes nous pour juger de ce qui est bien et mal et sur quoi se basons nous pour ce statut ?

Si tu es incapable de faire ce genre de hiérarchie des valeurs, tu es un sociopathe.

En évoquant la sociopathie tu me donnes raison mon clé puisque tu avoues le lier au schéma humain et non comme une vérité tangible

C'est quoi une vérité tangible quand tu parles de dieu ?

Le 01 juin 2024 à 14:40:37 tout_simple a écrit :

Le 01 juin 2024 à 14:40:01 :
Honnêtement c'est un peu débile, on peut simplement dire que Dieu ne connait pas la notion de bien et de mal et ton "paradoxe" tombe à l'eau. Donc dès le "Evil Exists" suffit de répondre "non" et c'est finito

Dieu ignorant ne serait pas dieu.

Ce n'est pas un Dieu ignorant simplement que le concept de bien et de mal est propre à l'Homme, ça n'existe pas chez lui, lui parler de bien et de mal n'a aucun sens pour lui

Le 01 juin 2024 à 14:41:20 :

Le 01 juin 2024 à 14:40:37 tout_simple a écrit :

Le 01 juin 2024 à 14:40:01 :
Honnêtement c'est un peu débile, on peut simplement dire que Dieu ne connait pas la notion de bien et de mal et ton "paradoxe" tombe à l'eau. Donc dès le "Evil Exists" suffit de répondre "non" et c'est finito

Dieu ignorant ne serait pas dieu.

Ce n'est pas un Dieu ignorant simplement que le concept de bien et de mal est propre à l'Homme, ça n'existe pas chez lui

Alors pourquoi le jugement dernier ?!
Faites un effort s'il vous plait.

Le 01 juin 2024 à 14:38:24 :
Le paradoxe d'Épicure est contre les dieux grecs. Ça ne fonctionne pas avec la Bible. Il est mal fichu

Ce paradoxe s'adresse à un dieu omniscient, omnipotent et bienveillant, rien à voir avec les deux grecs