Comment décririez-vous la couleur bleue à un aveugle de naissance ?

Le 02 mai 2024 à 19:01:34 GusFripouille a écrit :

Le 02 mai 2024 à 18:56:35 :

Le 02 mai 2024 à 18:52:22 GusFripouille a écrit :

Le 02 mai 2024 à 18:48:11 :

Le 02 mai 2024 à 18:45:49 GusFripouille a écrit :

> Le 02 mai 2024 à 18:43:39 :

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> > Le 02 mai 2024 à 18:41:24 GusFripouille a écrit :

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> > > Le 02 mai 2024 à 18:40:13 :

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> > > > Le 02 mai 2024 à 18:36:54 Ortie42 a écrit :C'est tout bonnement ineffable, comme un trip de LSD

>

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> > > On ne peut pas faire expérimenter (de façon entière) un trip de L à un simple lecteur mais on peut tout de même lui donner quelques éléments pour préciser les choses.

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> > > La mort de l’ego est une chose qui peut être décrite. Peut-être imparfaitement, mais un peu.

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> > > L’ineffable est peut-être toujours partiel.

>

> >

>

> > Tu fais quoi de l'irreductibilité du medium à d'autres ?

>

> Comme j’ai souvent eu l’occasion de te le dire, je trouve que tu manques de nuance. Les choses ne sont pas noires ou blanches.

>

> Il y a des ponts, des équivalences, des traductions...

>

> Les choses ne seront jamais 100% transmissibles mais je crois qu’on peut parvenir à des approximations convenables ; ou en tout cas, toujours meilleures que rien du tout.

Quel relativisme niais mélangé avec une inculture crasse en philosophie du langage

Les ponts ne sont qu'une tentative, si l'art parvenait à une traduction totale des expériences sensorielles alors on en aurait plus besoin

Pourquoi ces traductions ne sont que partielles ? C'est justement parce que les mediums ne sont pas reductibles à d'autres. L'expérience de la couleur, c'est l'expérience de la couleur et rien d'autre

Oui mais pas entièrement, il y a une part qui parvient à être transmissible, bien que ce ne soit pas 100%.

Parfois je me demande si tu ne passes pas davantage de temps dans les livres qu’au contact de gens réels ; et en particulier de gens ayant des facultés moindres que les tiennes, auxquels tu dois donc t’adapter pour transmettre des choses... C’est très instructif.

Quelle part ? Ça veut absolument rien dire nom de Dieu. Donne moi UNE PART de transmission intersensorielle qui ne soit pas arbitraire et culturelle ?

En plus ce problème a deja été résolu par la science et la philosophie :https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Umwelt

Pourquoi tu te renseignes pas sur le sujet avec d'attaquer comme un ahuri ?

Sinon un argument simple utilisé par Heidegger : pour définir quelque chose, il faut avoir une idée de ce que l'on questionne. On doit donc interrogé une pré-définition basée sur une experience première.

Ainsi il est complètement absurde de penser définir une sensation independamment de l'experience qu'on peut en faire

Je t’invite à quitter tes livres et à passer davantage de temps avec des gens réels, des expériences collectives réelles.

Je pense que tu es exactement le cliché que dénonçait Nietzsche sur les gens qui s’enferment dans leur tour d’ivoire.

Tu théorises la vie sans la vivre.

Amusant, puisque tu insistes justement pour dire que des expériences ne sont réductrices à rien et j’y adhère en partie : il te manque cruellement des expériences IRL, sans quoi je ne peux pas croire que tu pourrais tenir de pareils propos.

Bon là tu me fais un procès et tu réponds absolument pas sur le fond, à savoir l'impossibilité de synthétiser une sensation par les mots.

Mais ok abandonnons la philosophie et revenons aux évidences : l'aveugle est AVEUGLE, c'est par définition qu'il est incapable d'expérimenter la lumière et donc la couleur bordel de merde . S'il suffisait de mots pour synthétiser la vue, alors la notion d'aveugle s'auto-détruirait

Et on retourne à ce que je disais en premiere instance, a savoir que si les sensations était simplement traduisibles, alors l'art s'auto-détruirait car tout reviendrait au même. L'art c'est justement la tentative folle de faire ponts quand specifiquement on ne le peut pas, ce qui demande alors imagination et ingeniosité.

Je te réponds sur le fond : avoir un aveugle (réel ou au sens figuré) en face de soi et devoir lui transmettre de la connaissance ou des expériences.

J’ai déjà expérimenté de telles situations et je t’affirme qu’un certain pourcentage (que je ne saurais pas estimer, peut-être 10% à 20% ? ) de connaissances ou d’expériences peuvent être transmissibles avec patience et adaptabilité.

Mais comme tu as du mal à comprendre la nuance tu viens me dire que c’est impossible, c’est soit 0 soit 100.

Je te dis non.

Bien sûr qu’une sensation n’est pas traduisible à 100%, mais que fais-tu des 10% qui peuvent s’adapter au langage d’une personne différente de toi ? As-tu seulement essayé de t’adapter à une personne différente de toi ? Avant de te draper dans ta fierté de celui qui sait ?

Le 02 mai 2024 à 19:07:54 :

Le 02 mai 2024 à 19:01:34 GusFripouille a écrit :

Le 02 mai 2024 à 18:56:35 :

Le 02 mai 2024 à 18:52:22 GusFripouille a écrit :

Le 02 mai 2024 à 18:48:11 :

> Le 02 mai 2024 à 18:45:49 GusFripouille a écrit :

> > Le 02 mai 2024 à 18:43:39 :

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> > > Le 02 mai 2024 à 18:41:24 GusFripouille a écrit :

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> > > > Le 02 mai 2024 à 18:40:13 :

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> > > > > Le 02 mai 2024 à 18:36:54 Ortie42 a écrit :C'est tout bonnement ineffable, comme un trip de LSD

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> > > > On ne peut pas faire expérimenter (de façon entière) un trip de L à un simple lecteur mais on peut tout de même lui donner quelques éléments pour préciser les choses.

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> > > > La mort de l’ego est une chose qui peut être décrite. Peut-être imparfaitement, mais un peu.

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> > > > L’ineffable est peut-être toujours partiel.

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> > > Tu fais quoi de l'irreductibilité du medium à d'autres ?

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> > Comme j’ai souvent eu l’occasion de te le dire, je trouve que tu manques de nuance. Les choses ne sont pas noires ou blanches.

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> > Il y a des ponts, des équivalences, des traductions...

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> > Les choses ne seront jamais 100% transmissibles mais je crois qu’on peut parvenir à des approximations convenables ; ou en tout cas, toujours meilleures que rien du tout.

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> Quel relativisme niais mélangé avec une inculture crasse en philosophie du langage

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> Les ponts ne sont qu'une tentative, si l'art parvenait à une traduction totale des expériences sensorielles alors on en aurait plus besoin

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> Pourquoi ces traductions ne sont que partielles ? C'est justement parce que les mediums ne sont pas reductibles à d'autres. L'expérience de la couleur, c'est l'expérience de la couleur et rien d'autre

Oui mais pas entièrement, il y a une part qui parvient à être transmissible, bien que ce ne soit pas 100%.

Parfois je me demande si tu ne passes pas davantage de temps dans les livres qu’au contact de gens réels ; et en particulier de gens ayant des facultés moindres que les tiennes, auxquels tu dois donc t’adapter pour transmettre des choses... C’est très instructif.

Quelle part ? Ça veut absolument rien dire nom de Dieu. Donne moi UNE PART de transmission intersensorielle qui ne soit pas arbitraire et culturelle ?

En plus ce problème a deja été résolu par la science et la philosophie :https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Umwelt

Pourquoi tu te renseignes pas sur le sujet avec d'attaquer comme un ahuri ?

Sinon un argument simple utilisé par Heidegger : pour définir quelque chose, il faut avoir une idée de ce que l'on questionne. On doit donc interrogé une pré-définition basée sur une experience première.

Ainsi il est complètement absurde de penser définir une sensation independamment de l'experience qu'on peut en faire

Je t’invite à quitter tes livres et à passer davantage de temps avec des gens réels, des expériences collectives réelles.

Je pense que tu es exactement le cliché que dénonçait Nietzsche sur les gens qui s’enferment dans leur tour d’ivoire.

Tu théorises la vie sans la vivre.

Amusant, puisque tu insistes justement pour dire que des expériences ne sont réductrices à rien et j’y adhère en partie : il te manque cruellement des expériences IRL, sans quoi je ne peux pas croire que tu pourrais tenir de pareils propos.

Bon là tu me fais un procès et tu réponds absolument pas sur le fond, à savoir l'impossibilité de synthétiser une sensation par les mots.

Mais ok abandonnons la philosophie et revenons aux évidences : l'aveugle est AVEUGLE, c'est par définition qu'il est incapable d'expérimenter la lumière et donc la couleur bordel de merde . S'il suffisait de mots pour synthétiser la vue, alors la notion d'aveugle s'auto-détruirait

Et on retourne à ce que je disais en premiere instance, a savoir que si les sensations était simplement traduisibles, alors l'art s'auto-détruirait car tout reviendrait au même. L'art c'est justement la tentative folle de faire ponts quand specifiquement on ne le peut pas, ce qui demande alors imagination et ingeniosité.

Je te réponds sur le fond : avoir un aveugle (réel ou au sens figuré) en face de soi et devoir lui transmettre de la connaissance ou des expériences.

J’ai déjà expérimenté de telles situations et je t’affirme qu’un certain pourcentage (que je ne saurais pas estimer, peut-être 10% à 20% ? ) de connaissances ou d’expériences peuvent être transmissibles avec patience et adaptabilité.

Mais comme tu as du mal à comprendre la nuance tu viens me dire que c’est impossible, c’est soit 0 soit 100.

Je te dis non.

Bien sûr qu’une sensation n’est pas traduisible à 100%, mais que fais-tu des 10% qui peuvent s’adapter au langage d’une personne différente de toi ? As-tu seulement essayé de t’adapter à une personne différente de toi ? Avant de te draper dans ta fierté de celui qui sait ?

Tu leur as peut être fait ressentir des émotions avec tes mots, mais certainement pas l'expérience sensorielle du bleu. Ils ont pas ça : qui leur est apparu dans la tête. Donc non c'est pas 10% mais bien 0%. D'ailleurs même pourles voyants la possibilité de l'experience des couleurs est plus ou moins intense :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aphantasie

Tout ce que tu as fait, c'est citer comme l'OP le demande une série de métaphores et de liens créés ad hoc par la société occidentale, série qui aurait d'ailleurs pu être tout autre en Amazonie ou en Chine.

Le 02 mai 2024 à 18:13:10 :
C’est à la fois la couleur la plus douce (par opposition au rouge ou au jaune, plus agressives) et la plus mystique (c’est celle du mystère, de l’infini : du ciel, pâle, du début de la nuit, plus sombre mais toujours bleutée, de l’océan...).

C’est la couleur de la vie, celle des rivières, des sources.

aya, avant on parlait du vert comme cela, comme quoi tout est relatif

Le 02 mai 2024 à 19:11:51 GusFripouille a écrit :

Le 02 mai 2024 à 19:07:54 :

Le 02 mai 2024 à 19:01:34 GusFripouille a écrit :

Le 02 mai 2024 à 18:56:35 :

Le 02 mai 2024 à 18:52:22 GusFripouille a écrit :

> Le 02 mai 2024 à 18:48:11 :

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> > Le 02 mai 2024 à 18:45:49 GusFripouille a écrit :

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> > > Le 02 mai 2024 à 18:43:39 :

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> > > > Le 02 mai 2024 à 18:41:24 GusFripouille a écrit :

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> > > > Tu fais quoi de l'irreductibilité du medium à d'autres ?

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> > > Comme j’ai souvent eu l’occasion de te le dire, je trouve que tu manques de nuance. Les choses ne sont pas noires ou blanches.

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> > > Il y a des ponts, des équivalences, des traductions...

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> > > Les choses ne seront jamais 100% transmissibles mais je crois qu’on peut parvenir à des approximations convenables ; ou en tout cas, toujours meilleures que rien du tout.

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> > Quel relativisme niais mélangé avec une inculture crasse en philosophie du langage

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> > Les ponts ne sont qu'une tentative, si l'art parvenait à une traduction totale des expériences sensorielles alors on en aurait plus besoin

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> > Pourquoi ces traductions ne sont que partielles ? C'est justement parce que les mediums ne sont pas reductibles à d'autres. L'expérience de la couleur, c'est l'expérience de la couleur et rien d'autre

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> Oui mais pas entièrement, il y a une part qui parvient à être transmissible, bien que ce ne soit pas 100%.

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> Parfois je me demande si tu ne passes pas davantage de temps dans les livres qu’au contact de gens réels ; et en particulier de gens ayant des facultés moindres que les tiennes, auxquels tu dois donc t’adapter pour transmettre des choses... C’est très instructif.

Quelle part ? Ça veut absolument rien dire nom de Dieu. Donne moi UNE PART de transmission intersensorielle qui ne soit pas arbitraire et culturelle ?

En plus ce problème a deja été résolu par la science et la philosophie :https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Umwelt

Pourquoi tu te renseignes pas sur le sujet avec d'attaquer comme un ahuri ?

Sinon un argument simple utilisé par Heidegger : pour définir quelque chose, il faut avoir une idée de ce que l'on questionne. On doit donc interrogé une pré-définition basée sur une experience première.

Ainsi il est complètement absurde de penser définir une sensation independamment de l'experience qu'on peut en faire

Je t’invite à quitter tes livres et à passer davantage de temps avec des gens réels, des expériences collectives réelles.

Je pense que tu es exactement le cliché que dénonçait Nietzsche sur les gens qui s’enferment dans leur tour d’ivoire.

Tu théorises la vie sans la vivre.

Amusant, puisque tu insistes justement pour dire que des expériences ne sont réductrices à rien et j’y adhère en partie : il te manque cruellement des expériences IRL, sans quoi je ne peux pas croire que tu pourrais tenir de pareils propos.

Bon là tu me fais un procès et tu réponds absolument pas sur le fond, à savoir l'impossibilité de synthétiser une sensation par les mots.

Mais ok abandonnons la philosophie et revenons aux évidences : l'aveugle est AVEUGLE, c'est par définition qu'il est incapable d'expérimenter la lumière et donc la couleur bordel de merde . S'il suffisait de mots pour synthétiser la vue, alors la notion d'aveugle s'auto-détruirait

Et on retourne à ce que je disais en premiere instance, a savoir que si les sensations était simplement traduisibles, alors l'art s'auto-détruirait car tout reviendrait au même. L'art c'est justement la tentative folle de faire ponts quand specifiquement on ne le peut pas, ce qui demande alors imagination et ingeniosité.

Je te réponds sur le fond : avoir un aveugle (réel ou au sens figuré) en face de soi et devoir lui transmettre de la connaissance ou des expériences.

J’ai déjà expérimenté de telles situations et je t’affirme qu’un certain pourcentage (que je ne saurais pas estimer, peut-être 10% à 20% ? ) de connaissances ou d’expériences peuvent être transmissibles avec patience et adaptabilité.

Mais comme tu as du mal à comprendre la nuance tu viens me dire que c’est impossible, c’est soit 0 soit 100.

Je te dis non.

Bien sûr qu’une sensation n’est pas traduisible à 100%, mais que fais-tu des 10% qui peuvent s’adapter au langage d’une personne différente de toi ? As-tu seulement essayé de t’adapter à une personne différente de toi ? Avant de te draper dans ta fierté de celui qui sait ?

Tu leur as peut être fait ressentir des émotions avec tes mots, mais certainement pas l'expérience sensorielle du bleu. Ils ont pas ça : qui leur est apparu dans la tête. Donc non c'est pas 10% mais bien 0%. D'ailleurs même pourles voyants la possibilité de l'experience des couleurs est plus ou moins intense :https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aphantasie

Tout ce que tu as fait, c'est citer comme l'OP le demande une série de métaphores et de liens créés ad hoc par la société occidentale, série qui aurait d'ailleurs pu être tout autre en Amazonie ou en Chine.

Mais est-ce que la seule perception visuelle de la couleur est suffisante pour décrire le bleu ?

On peut imaginer une expérience inverse : une personne enfermée toute sa vie dans une chambre blanche : tu lui montres du bleu, tu lui dis que c’est du bleu, mais elle n’en a jamais vu nulle part ailleurs et n’en verra jamais (et on ne lui dit rien à ce sujet).

Est-ce que cette personne est plus au courant de ce qu’est le bleu que l’aveugle qui ne pourra jamais « voir » le bleu mais qui saura à quoi tout le bleu correspond ?

Evidemment, il faudra que tu comprennes que la sensorialité n’est pas plus importante que l’intuition ou la connaissance, qui sont à parts égales (à mon avis) nécessaires dans la perception de ce qu’est le bleu.

C’est comme s’ils avaient chacun une moitié de ce qui est nécessaire.