Topic de B_Spinoza :

Les dividendes EXPLOSENT pendant que le peuple crève

Le 13 mars 2024 à 15:15:59 :

Le 13 mars 2024 à 15:14:36 :

Le 13 mars 2024 à 15:12:49 :

Le 13 mars 2024 à 15:10:47 :

Le 13 mars 2024 à 15:08:34 :

> Le 13 mars 2024 à 15:07:43 ElRisitou3 a écrit :

> > Le 13 mars 2024 à 15:06:50 :

> > > Le 13 mars 2024 à 15:05:36 https://www.jeuxvideo.com/profil/elrisitou3?mode=infos a écrit :

> > > > Le 13 mars 2024 à 15:04:29 :

> > > > > Le 13 mars 2024 à 15:03:49 https://www.jeuxvideo.comm/profil/elrisitou3?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> > > > > C'est assez drole ce renversement comme si l'investissement était source de prédation alors qu'au contraire c'est l'absence d'investissement qui amène la pauvreté. :noel:

> > > > >

> > > > > Si l'intégralité de la valeur produite était consommée, il n'y aurait tout simplement aucune amélioration. :noel:

> > > >

> > > > Blablabla on connait par coeur le discours libéral t'inquiète, mais personne n'y croit :ok:

> > >

> > > Je ne te demande pas de croyance, c'est un fait.

> >

> > Non non, ça c'est ce que vous voulez faire croire. Les faits c'est que l'économie marxiste est ancrée de le réel, matérialiste. Pendant que le libéralisme est plein d'idéalisme et se base constamment sur des axiomes eux-mêmes idéalistes.

>

> Le fameux comme la valeur travail qui implique que la valeur d'un bien se mesure à la somme du travail injecté :noel:

>

> L'économie marxiste est du meme niveau que la terre plate.

Le marginalisme :rire:
La valeur-travail est encore aujourd'hui la seule façon de décrire l'économie correctement mais ok.

Si l'on devient végétarien un steak aura la meme valeur que la veille?
Je produis la meme valeur en soudure qu'un professionel de 20 ans?
L'ouvrier schneider est autant productif chez lui que dans son usine?
Une glace à la meme valeur au pole nord qu'un soir de canicule?

Du niveau de la terre plate et compréhensible par un collégien. Mais que veux tu si tu veux croire en ces fadaises c'est tron problème

Mais putain formule une vraie critique comme un grand garçon, je vais pas m'amuser à deviner ta défaillance de raisonnement à partir d'exemples foireux de ce que tu comprends pas

De toute façon, on s'en tape tous de ta vieille utopie communiste qui n'a jamais fonctionné
C'est uniquement fait pour les low de toute façon. La preuve en est, ils ont tjrs soutenu le prolétariat, qui représente malheureusement pour eux, la médiocrité intellectuelle et culturelle

Enième simplet, le type confond la théorie économique marxiste avec l'utopie communiste

Je pense que t’as pas compris, je m’en fiche littéralement de ton idéologie de merde communiste, qu’elle soit marxiste ou ce que tu veux
C’est une philosophie de raté, d’aigri, faite pour des low qui ne comprennent même pas comment fonctionne une société
C’est niveler vers le bas pour des abrutis finis, c’est se dévaloriser pour que des cretins se sentent un peu mieux valorisés (théoriquement :))

Le 13 mars 2024 à 15:11:24 :

Le 13 mars 2024 à 15:07:15 :
ce que vous comprenez pas c'est que les actionnaires qui taff dans les banques et qui font des actions ont accès a des machines de calcul et à des pistons que vous n'imaginez même pas. c'est pas vous et vos vieilles courbe sur boursorama.com et vos 500€ d'investissement qui vont faire quoi que ce soit :) vous allez vous faire boire

On voit surtout que tu connais absolument pas le sujet et que tu mélanges tout. Des actionnaires qui taff dans les banque et qui font des actions ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

En reformulant, je suppose qu'on peut afformer sans risque que les pros des marchés financiersont potentiellement des infos avant les petits porteurs et profitent de leur avantage.

bah achetes des actions

Le 13 mars 2024 à 15:14:52 :

Le 13 mars 2024 à 15:13:24 :
En soi osef des dividendes vu que les détachements sont des opérations à sommes nulles : les dividendes n'enrichissent pas les actionnaires

Par contre oui ça devient préoccupant de voir le poids que le finance prend dans l'économie, et je dis ça alors que j'ai la majorité des mes économies en bourse

Même à somme négative du fait des -30% prélevés par l'état mais les gros titres sur les dividendes ça fait vendre du papier et ça fait réagir les golems qui ne comprennent pas ce qu'est une action ou un dividende, tout en donnant du grain à moudre aux politiciens à la rhétorique populiste

Ca fait gagner des électeurs même si c'est nocifs pour tout le monde sur le long terme. Comme les contrôles de prix et autres délirium économiques.

Le 13 mars 2024 à 15:17:26 :

Le 13 mars 2024 à 14:37:15 :
rien t'empêche d'investir en bourse au lieu de venir chialer

il est mignon ce petit soumis aux milliardaires.

Quelle soumission vu que ça permet justmeent une émancipation financière à terme
Ces français répugnants, tellement bêtes et assistés

Le 13 mars 2024 à 15:20:26 :

Le 13 mars 2024 à 15:11:24 :

Le 13 mars 2024 à 15:07:15 :
ce que vous comprenez pas c'est que les actionnaires qui taff dans les banques et qui font des actions ont accès a des machines de calcul et à des pistons que vous n'imaginez même pas. c'est pas vous et vos vieilles courbe sur boursorama.com et vos 500€ d'investissement qui vont faire quoi que ce soit :) vous allez vous faire boire

On voit surtout que tu connais absolument pas le sujet et que tu mélanges tout. Des actionnaires qui taff dans les banque et qui font des actions ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

En reformulant, je suppose qu'on peut afformer sans risque que les pros des marchés financiersont potentiellement des infos avant les petits porteurs et profitent de leur avantage.

Les pros en écrasante majorité sous-performent les indices.

Donc non.

Le 13 mars 2024 à 15:19:22 :

Le 13 mars 2024 à 15:15:59 :

Le 13 mars 2024 à 15:14:36 :

Le 13 mars 2024 à 15:12:49 :

Le 13 mars 2024 à 15:10:47 :

> Le 13 mars 2024 à 15:08:34 :

>> Le 13 mars 2024 à 15:07:43 ElRisitou3 a écrit :

> > > Le 13 mars 2024 à 15:06:50 :

> > > > Le 13 mars 2024 à 15:05:36 https://www.jeuxvideo.com/profil/elrisitou3?mode=infos a écrit :

> > > > > Le 13 mars 2024 à 15:04:29 :

> > > > > > Le 13 mars 2024 à 15:03:49 https://www.jeuxvideo.comm/profil/elrisitou3?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> > > > > > C'est assez drole ce renversement comme si l'investissement était source de prédation alors qu'au contraire c'est l'absence d'investissement qui amène la pauvreté. :noel:

> > > > > >

> > > > > > Si l'intégralité de la valeur produite était consommée, il n'y aurait tout simplement aucune amélioration. :noel:

> > > > >

> > > > > Blablabla on connait par coeur le discours libéral t'inquiète, mais personne n'y croit :ok:

> > > >

> > > > Je ne te demande pas de croyance, c'est un fait.

> > >

> > > Non non, ça c'est ce que vous voulez faire croire. Les faits c'est que l'économie marxiste est ancrée de le réel, matérialiste. Pendant que le libéralisme est plein d'idéalisme et se base constamment sur des axiomes eux-mêmes idéalistes.

> >

> > Le fameux comme la valeur travail qui implique que la valeur d'un bien se mesure à la somme du travail injecté :noel:

> >

> > L'économie marxiste est du meme niveau que la terre plate.

>

> Le marginalisme :rire:

> La valeur-travail est encore aujourd'hui la seule façon de décrire l'économie correctement mais ok.

Si l'on devient végétarien un steak aura la meme valeur que la veille?
Je produis la meme valeur en soudure qu'un professionel de 20 ans?
L'ouvrier schneider est autant productif chez lui que dans son usine?
Une glace à la meme valeur au pole nord qu'un soir de canicule?

Du niveau de la terre plate et compréhensible par un collégien. Mais que veux tu si tu veux croire en ces fadaises c'est tron problème

Mais putain formule une vraie critique comme un grand garçon, je vais pas m'amuser à deviner ta défaillance de raisonnement à partir d'exemples foireux de ce que tu comprends pas

De toute façon, on s'en tape tous de ta vieille utopie communiste qui n'a jamais fonctionné
C'est uniquement fait pour les low de toute façon. La preuve en est, ils ont tjrs soutenu le prolétariat, qui représente malheureusement pour eux, la médiocrité intellectuelle et culturelle

Enième simplet, le type confond la théorie économique marxiste avec l'utopie communiste

Je pense que t’as pas compris, je m’en fiche littéralement de ton idéologie de merde communiste, qu’elle soit marxiste ou ce que tu veux
C’est une philosophie de raté, d’aigri, faite pour des low qui ne comprennent même pas comment fonctionne une société
C’est niveler vers le bas pour des abrutis finis, c’est se dévaloriser pour que des cretins se sentent un peu mieux valorisés (théoriquement :))

Mais qu'est-ce que t'en sais, t'es un ignare ininstruit qui n'as aucune instruction à la philosophie de Marx comme à la philosophie tout court?

Le 13 mars 2024 à 15:20:26 :

Le 13 mars 2024 à 15:11:24 :

Le 13 mars 2024 à 15:07:15 :
ce que vous comprenez pas c'est que les actionnaires qui taff dans les banques et qui font des actions ont accès a des machines de calcul et à des pistons que vous n'imaginez même pas. c'est pas vous et vos vieilles courbe sur boursorama.com et vos 500€ d'investissement qui vont faire quoi que ce soit :) vous allez vous faire boire

On voit surtout que tu connais absolument pas le sujet et que tu mélanges tout. Des actionnaires qui taff dans les banque et qui font des actions ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

En reformulant, je suppose qu'on peut afformer sans risque que les pros des marchés financiersont potentiellement des infos avant les petits porteurs et profitent de leur avantage.

Ça s’appelle un délit d’initié le low, c’est sévèrement puni par la loi

Le 13 mars 2024 à 15:20:26 :

Le 13 mars 2024 à 15:11:24 :

Le 13 mars 2024 à 15:07:15 :
ce que vous comprenez pas c'est que les actionnaires qui taff dans les banques et qui font des actions ont accès a des machines de calcul et à des pistons que vous n'imaginez même pas. c'est pas vous et vos vieilles courbe sur boursorama.com et vos 500€ d'investissement qui vont faire quoi que ce soit :) vous allez vous faire boire

On voit surtout que tu connais absolument pas le sujet et que tu mélanges tout. Des actionnaires qui taff dans les banque et qui font des actions ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

En reformulant, je suppose qu'on peut afformer sans risque que les pros des marchés financiersont potentiellement des infos avant les petits porteurs et profitent de leur avantage.

Quand t'investis sur le long terme sur un etf ca ne change rien. Si tu trade par contre, oui la ca demande bcp plus de connaissances.

Le 13 mars 2024 à 15:19:07 :

Le 13 mars 2024 à 15:17:04 :

Le 13 mars 2024 à 15:12:49 :

Le 13 mars 2024 à 15:10:47 :

Le 13 mars 2024 à 15:08:34 :

> Le 13 mars 2024 à 15:07:43 ElRisitou3 a écrit :

> > Le 13 mars 2024 à 15:06:50 :

> > > Le 13 mars 2024 à 15:05:36 https://www.jeuxvideo.com/profil/elrisitou3?mode=infos a écrit :

> > > > Le 13 mars 2024 à 15:04:29 :

> > > > > Le 13 mars 2024 à 15:03:49 https://www.jeuxvideo.comm/profil/elrisitou3?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> > > > > C'est assez drole ce renversement comme si l'investissement était source de prédation alors qu'au contraire c'est l'absence d'investissement qui amène la pauvreté. :noel:

> > > > >

> > > > > Si l'intégralité de la valeur produite était consommée, il n'y aurait tout simplement aucune amélioration. :noel:

> > > >

> > > > Blablabla on connait par coeur le discours libéral t'inquiète, mais personne n'y croit :ok:

> > >

> > > Je ne te demande pas de croyance, c'est un fait.

> >

> > Non non, ça c'est ce que vous voulez faire croire. Les faits c'est que l'économie marxiste est ancrée de le réel, matérialiste. Pendant que le libéralisme est plein d'idéalisme et se base constamment sur des axiomes eux-mêmes idéalistes.

>

> Le fameux comme la valeur travail qui implique que la valeur d'un bien se mesure à la somme du travail injecté :noel:

>

> L'économie marxiste est du meme niveau que la terre plate.

Le marginalisme :rire:
La valeur-travail est encore aujourd'hui la seule façon de décrire l'économie correctement mais ok.

Si l'on devient végétarien un steak aura la meme valeur que la veille?
Je produis la meme valeur en soudure qu'un professionel de 20 ans?
L'ouvrier schneider est autant productif chez lui que dans son usine?
Une glace à la meme valeur au pole nord qu'un soir de canicule?

Du niveau de la terre plate et compréhensible par un collégien. Mais que veux tu si tu veux croire en ces fadaises c'est tron problème

Mais putain formule une vraie critique comme un grand garçon, je vais pas m'amuser à deviner ta défaillance de raisonnement à partir d'exemples foireux de ce que tu comprends pas

C'est toujours la même chose quand on vous met le nez dans les contradictions de vos idées les marxistins :rire:

Vous vous énervez, puis dites qu'on ne comprend pas ou que c'est pas ca, sans jamais essayer d'expliquer évidemment parce que vous en êtes incapable :rire:

Mais je t'en prie, vas-y mets moi donc le nez dans mes contradictions, formule quelque chose

Je pense qu'il veut dire que la valeur travail n'est pas ce qui décrit le mieux l'économie réelle car elle ne prend pas en compte les éléments de contexte indépendants de celle-ci (notamment le cotexte post production ou encore l'influence de l'investissement pouvant décupler le rapport de production d'un individu qui pourtant fourni la même dose de travail ; voir les exemples cités).

Le 13 mars 2024 à 15:17:25 :
Les golems gauchistes français adorent cracher sur les "actionnaires" car c'est un groupe facile à stigmatiser et détaché du petit peuple, parfait pour en faire un ennemi commun.

Mais quand tu leurs explique que n'importe qui peut devenir actionnaire, surtout avec les nouveaux brokers en ligne et les actions fractionnées, ils se contredisent en te démontrant qu'être actionnaire n'est pas rentable :rire:

Puis ça termine toujours par un "non mais faut aller relire Bourdieu", l'aveu de faiblesse final.

Oui les gens sont pleins de contradiction vis à vis de l'investissement dans le marché secondaire, suffit de voir quand on aborde le sujet de retraite par capitalisation

Par contre être vendeur de sommeil c'est vu comme beaucoup plus noble en France parce qu'on investi dans la pierre :)

le cours de NVIDIA m'a rendu aussi capitaliste qu'un libertarien américain
J'ai pas fait d'études, j'ai un petit salaire, c'est la faute à Macron https://image.noelshack.com/fichiers/2018/47/2/1542745535-djo-binouze.jpg

les dividendes tout le monde peut en toucher https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

ragez pas les prolos https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

En attendant, vous voyez la prospérité s'étaler dans les rues vous ? :)
Globalement les gens ont perdu en pouvoir d'achat depuis vingt cinq ans, mais la solution c'est le boursicotage et le versement toujours élevé d'une partie des bénéfices à des actionbaires au lieu de filer des salaires plus élevés.
Je dis ça alors que j'ai un PEA bien garni et de confortables plus-values. Donc les accusations de gauchisme osef.

Le 13 mars 2024 à 15:21:26 :

Le 13 mars 2024 à 15:19:22 :

Le 13 mars 2024 à 15:15:59 :

Le 13 mars 2024 à 15:14:36 :

Le 13 mars 2024 à 15:12:49 :

> Le 13 mars 2024 à 15:10:47 :

>> Le 13 mars 2024 à 15:08:34 :

> >> Le 13 mars 2024 à 15:07:43 ElRisitou3 a écrit :

> > > > Le 13 mars 2024 à 15:06:50 :

> > > > > Le 13 mars 2024 à 15:05:36 https://www.jeuxvideo.com/profil/elrisitou3?mode=infos a écrit :

> > > > > > Le 13 mars 2024 à 15:04:29 :

> > > > > > > Le 13 mars 2024 à 15:03:49 https://www.jeuxvideo.comm/profil/elrisitou3?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> > > > > > > C'est assez drole ce renversement comme si l'investissement était source de prédation alors qu'au contraire c'est l'absence d'investissement qui amène la pauvreté. :noel:

> > > > > > >

> > > > > > > Si l'intégralité de la valeur produite était consommée, il n'y aurait tout simplement aucune amélioration. :noel:

> > > > > >

> > > > > > Blablabla on connait par coeur le discours libéral t'inquiète, mais personne n'y croit :ok:

> > > > >

> > > > > Je ne te demande pas de croyance, c'est un fait.

> > > >

> > > > Non non, ça c'est ce que vous voulez faire croire. Les faits c'est que l'économie marxiste est ancrée de le réel, matérialiste. Pendant que le libéralisme est plein d'idéalisme et se base constamment sur des axiomes eux-mêmes idéalistes.

> > >

> > > Le fameux comme la valeur travail qui implique que la valeur d'un bien se mesure à la somme du travail injecté :noel:

> > >

> > > L'économie marxiste est du meme niveau que la terre plate.

> >

> > Le marginalisme :rire:

> > La valeur-travail est encore aujourd'hui la seule façon de décrire l'économie correctement mais ok.

>

> Si l'on devient végétarien un steak aura la meme valeur que la veille?

> Je produis la meme valeur en soudure qu'un professionel de 20 ans?

> L'ouvrier schneider est autant productif chez lui que dans son usine?

> Une glace à la meme valeur au pole nord qu'un soir de canicule?

>

> Du niveau de la terre plate et compréhensible par un collégien. Mais que veux tu si tu veux croire en ces fadaises c'est tron problème

Mais putain formule une vraie critique comme un grand garçon, je vais pas m'amuser à deviner ta défaillance de raisonnement à partir d'exemples foireux de ce que tu comprends pas

De toute façon, on s'en tape tous de ta vieille utopie communiste qui n'a jamais fonctionné
C'est uniquement fait pour les low de toute façon. La preuve en est, ils ont tjrs soutenu le prolétariat, qui représente malheureusement pour eux, la médiocrité intellectuelle et culturelle

Enième simplet, le type confond la théorie économique marxiste avec l'utopie communiste

Je pense que t’as pas compris, je m’en fiche littéralement de ton idéologie de merde communiste, qu’elle soit marxiste ou ce que tu veux
C’est une philosophie de raté, d’aigri, faite pour des low qui ne comprennent même pas comment fonctionne une société
C’est niveler vers le bas pour des abrutis finis, c’est se dévaloriser pour que des cretins se sentent un peu mieux valorisés (théoriquement :))

Mais qu'est-ce que t'en sais, t'es un ignare ininstruit qui n'as aucune instruction à la philosophie de Marx comme à la philosophie tout court?

Effectivement, je reconnais que tu es sûrement plus informé sur le communisme que moi
Mais malheureusement, à quoi ça te sert ? Pendant que d’autres ont compris comment fonctionnait notre société capitaliste, jouissent de ses avantages, toi l’aigri, tu as imaginé une société différente, utopiste et assistée pour te rassurer d’être incapable de t’insérer avec tes contemporains
C’est juste triste ce que la France a fait de toi et de bcp

Le 13 mars 2024 à 15:22:15 :

Le 13 mars 2024 à 15:19:07 :

Le 13 mars 2024 à 15:17:04 :

Le 13 mars 2024 à 15:12:49 :

Le 13 mars 2024 à 15:10:47 :

> Le 13 mars 2024 à 15:08:34 :

>> Le 13 mars 2024 à 15:07:43 ElRisitou3 a écrit :

> > > Le 13 mars 2024 à 15:06:50 :

> > > > Le 13 mars 2024 à 15:05:36 https://www.jeuxvideo.com/profil/elrisitou3?mode=infos a écrit :

> > > > > Le 13 mars 2024 à 15:04:29 :

> > > > > > Le 13 mars 2024 à 15:03:49 https://www.jeuxvideo.comm/profil/elrisitou3?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> > > > > > C'est assez drole ce renversement comme si l'investissement était source de prédation alors qu'au contraire c'est l'absence d'investissement qui amène la pauvreté. :noel:

> > > > > >

> > > > > > Si l'intégralité de la valeur produite était consommée, il n'y aurait tout simplement aucune amélioration. :noel:

> > > > >

> > > > > Blablabla on connait par coeur le discours libéral t'inquiète, mais personne n'y croit :ok:

> > > >

> > > > Je ne te demande pas de croyance, c'est un fait.

> > >

> > > Non non, ça c'est ce que vous voulez faire croire. Les faits c'est que l'économie marxiste est ancrée de le réel, matérialiste. Pendant que le libéralisme est plein d'idéalisme et se base constamment sur des axiomes eux-mêmes idéalistes.

> >

> > Le fameux comme la valeur travail qui implique que la valeur d'un bien se mesure à la somme du travail injecté :noel:

> >

> > L'économie marxiste est du meme niveau que la terre plate.

>

> Le marginalisme :rire:

> La valeur-travail est encore aujourd'hui la seule façon de décrire l'économie correctement mais ok.

Si l'on devient végétarien un steak aura la meme valeur que la veille?
Je produis la meme valeur en soudure qu'un professionel de 20 ans?
L'ouvrier schneider est autant productif chez lui que dans son usine?
Une glace à la meme valeur au pole nord qu'un soir de canicule?

Du niveau de la terre plate et compréhensible par un collégien. Mais que veux tu si tu veux croire en ces fadaises c'est tron problème

Mais putain formule une vraie critique comme un grand garçon, je vais pas m'amuser à deviner ta défaillance de raisonnement à partir d'exemples foireux de ce que tu comprends pas

C'est toujours la même chose quand on vous met le nez dans les contradictions de vos idées les marxistins :rire:

Vous vous énervez, puis dites qu'on ne comprend pas ou que c'est pas ca, sans jamais essayer d'expliquer évidemment parce que vous en êtes incapable :rire:

Mais je t'en prie, vas-y mets moi donc le nez dans mes contradictions, formule quelque chose

Je pense qu'il veut dire que la valeur travail n'est pas ce qui décrit le mieux l'économie réelle car elle ne prend pas en compte les éléments de contexte indépendants de celle-ci (notamment le cotexte post production ou encore l'influence de l'investissement pouvant décupler le rapport de production d'un individu qui pourtant fourni la même dose de travail ; voir les exemples cités).

Ce que tu dis ne veux rien dire, quoi le "onctexte post-production"? Quoi "l'investissement pouvant décupler le rapport de production d'un invdividu qui pourtant fourni la même dose de travail". C'est censé vouloir dire quoi "décupler le rapport de production d'un individu"?

Crise = transfert de richesse.

Non la valeur travail est une fumisterie de A à Z. Sinon elle impliquerait :

Un steak à la meme valeur pour un végétarien que pour un carniste.
Un ouvrier chez lui est aussi productif que dans son usine.
Une glace vaut autant au pole nord qu'un soir de canicule.
Un soudeur produit la meme valeur que quelqu'un qui n'a jamais pratiqué.

Voila ce que la valeur travail implique. C'est 3 minutes pour en finir avec cette idéologie.

Le 13 mars 2024 à 15:24:19 :
les dividendes tout le monde peut en toucher https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

ragez pas les prolos https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

non mais meme un prolo peut devenir actionnaire. Mais direct c'est "gneugneugneu pas rentable les autres gagnent des millions et pas moa :snif: "

Données du topic

Auteur
B_Spinoza
Date de création
13 mars 2024 à 14:33:51
Nb. messages archivés
396
Nb. messages JVC
393
En ligne sur JvArchive 282