Le plus grand GÉNIE de l'histoire, tous domaines confondus ?

Le 27 février 2024 à 00:39:12 :

Le 27 février 2024 à 00:36:03 Chat-Fouin a écrit :
On dirait que tu as juste écouté les oeuvres les plus connues de Chopin genre le Nocturne en Do#mineur et la fameuse fantaisie impromptu que Chopin voulait foutre au feu et qui est un pompage de la sonate 14 de Beethoven mais que les Boétien portent au pinacle sans connaitre les vrais chef d'œuvres de Chopin.

Pareil citer le Liebenstraum cad le truc bateau que tout le monde connait alors que Liszt a fait 15 fois mieux.

Tu m'aurais dit la sonate en SI mineur à la limite.

souvent dans la musique "savante" les meilleures pièces sont les plus connues, ça fait 200 ans qu'on a écumé toutes les oeuvres elles ont été passées au tamis du temps inutile de faire son jean condescendant

Dans une certaine mesure c'est pas tout à fait faux, le temps élimine les œuvres moins importante, et beaucoup d'œuvre et de compositeurs oubliés le sont pour le mieux.
Mais pour saisir la beauté de la musique il faut un certain niveau d'éducation et d'ouverture d'esprit.
Et beaucoup d'oeuvres connues sont des œuvres également facile d'accès.
Les gens ont plus de chance d'être touchés par du Yann Tiersen que par du Chostakovitch alors que bon, est-ce que j'ai vraiment besoin d'en dire plus ?
En adoptant ton raisonnement, Aya Nakamura est la plus grande artiste francophone puisque c'est elle qui a le plus de succès.

Le 27 février 2024 à 00:34:51 :

Le 27 février 2024 à 00:20:58 :
Qu'entends-tu par "génie" ? C'est pas pour troller, c'est vraiment une question. Par exemple, est-ce que la quantité compte ? Est-ce le fait de faire considérablement avancer un domaine ? Ou le fait de le faire de façon irremplaçable, inimitable par autrui ? Ou de créer des domaines pas entrevus avant ?

Par exemple, von Neumann est capable de créer de nombreuses théories profondes et nouvelles : ça donne envie de la placer proche du Très Haut. D'un autre côté, il écrase tellement par sa puissance qu'on peut en venir à la relativiser. Oui, il a une puissance de calcul, de mémorisation et de clarté conceptuelle extraordinaire. Mais sa capacité créative, à voir ce que nul autre n'arrive à voir, elle est excellente aussi, mais sur ce terrain, il y a des scientifiques qui peuvent approcher le Très Haut de plus près encore : selon ce type de critère, Ramanujan serait plus impressionnant par exemple, alors qu'il a nettement moins fondé de domaines.

Aussi, j'ai toujours pas capté en quoi Tesla est censé être top tier. Pas que je sois en désaccord, c'est juste que je ne connais pas son oeuvre.

Ça serait tellement compliqué d'établir un classement objectif des plus grands "génies" scientifiques...

Déjà car on peut avoir autant de génie qu'on veut, sans une part de chance et d'aléa qui ont mené la personne a faire les bons choix perso/pro afin d'explorer à ta guise les domaines scientifiques les plus susceptibles de connaître des bouleversements, bah ton génie tu le mettra jamais en valeur

Ensuite il faudra une fine connaissance de l'ensemble des théories trouvée par tel ou tel scientifique, les comprendre, avoir une connaissance de l'état des sciences dans tel domaine à ce moment là, quel fut son apport exact etc

Et pouvoir les comparer les uns les autres

Bref, pas clair que la question ait un sens ;
Si elle en a un, ça a l'air très dur d'y répondre ;
Et si on parvient à y répondre... et alors ça nous fait quoi ?

L'écueil le moins sérieux des trois lignes ci-dessus, c'est le "admettant que ça ait un sens, c'est dur de répondre". Ca, en agrégeant/recoupant les avis de nombreux experts, on devrait pouvoir faire une tambouille

Après, je trouve toujours extrêmement difficile de comparer untel de la Grèce antique à tel autre de la période 1500-1900 et tel troisième du vingtième siècle ! Les états de l'ignorance et du savoir sont si différents, les contributions à une époque ou une autre ne sont pas de même nature. Et il n'y a pas le même nombre de personnes à bosser sur tel ou tel problème non plus.

La question n'a probablement pas de vrai sens ni de vrai intérêt, mais ça fait une discussion de comptoir toujours plaisante. Et à la rigueur, le truc pas si inintéressant que ça, c'est d'explorer les nuances entre les différents sens précis qu'on voudrait donner au mot "génie". Chercher une définition définitive est vain mais cartographier l'espace des définitions raisonnables (et mutuellement incompatibles, pour pas mal d'entre elles), ça peut éventuellement être fun. Et si on le fait dans le cadre d'un topic de ce genre, avec des personnages historiques qui sont le poulain de tel ou tel, ça invite également à se renseigner sur les contributions de ces individus : tout prétexte est bon à prendre pour apprendre des choses

Le 27 février 2024 à 00:39:06 :

Le 27 février 2024 à 00:35:57 :

Le 27 février 2024 à 00:27:42 :
En vrai Einstein est presque sous-côté (sur ce forum) à cause de polémique à la con (qui méritent nonobstant d'être débattues) alors qu'il a quand même pesé fortement dans le game de la physique pendant une vingtaine d'années et plus, avec une incroyable intuition physique

Après je doute fortement qu'il soit le plus grand génie scientifique de l'histoire, mais il fait partie des grands avec plusieurs autres

Einstein, c'est presque du niveau de Newton, j'ai l'impression, c'est-à-dire God Tier. Je mettrais Newton au-dessus car j'ai l'impression qu'il était vraiment le seul à voir la théorie arriver : le calcul diff était dans l'air, attendant qu'un mathématicien de grande envergure l'attrape, mais faire ça et en même temps lire la physique avec ça, chapeau !

Tandis qu'Einstein, OK, y a les broutilles Poincaré gneugneu, à quoi on peut rétorquer que "osef la relativité restreinte, Einstein a aussi la générale". Mais Hilbert semblait pas loin de trouver la générale aussi. Après, c'est dommage de subordonner la valeur d'un "génie" à son écart avec ceux qui le talonnent : on peut être OK entouré de nazes ou super-génie entouré de génies.

Newton a fait de nombreuses autres choses très importantes que ce que j'ai cité plus haut, et de même pour Einstein (chacun a eu son annus mirabilis d'ailleurs).

Et puis bon, prendre au sérieux ces débats revient à pondre 3000 pages de réponse au débat Hulk vs Goku, ce qui serait risible
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-28180609-1-0-1-0-goku-vs-hulk.htm

Non mais c'est un débat de comptoir évidemment

Après ça reste intéressant nonobstant d'essayer de savoir qui était le plus gros mastermind, ou bien celui qui a trouvé le plus de théorie scientifique les plus dures à chercher.

Bien entendu, c'est pas un concours et on pourra jamais faire un classement objectif et éclairé. C'est ce que j'ai écris plus haut, ça serait déjà pas facile à essayer de faire

Ouais, voilà, ça recoupe pas mal ce que j'ai écrit juste au-dessus

Le 27 février 2024 à 00:43:58 :
John Von Neumann
Terence Tao
Blaise Pascal
Ramanujan

von Neumann mange Terence Tao au petit-déj, il me semble.

Si on cherche qui pourrait être encore au-dessus dans la chaîne alimentaire, dans la veine "contribue à un nombre immense de choses" propre à ces individus, je dirais Euler.

Le 27 février 2024 à 00:45:29 Chat-Fouin a écrit :
En adoptant ton raisonnement, Aya Nakamura est la plus grande artiste francophone puisque c'est elle qui a le plus de succès.

pur sophisme

mon raisonnement dit justement l'inverse

Le 27 février 2024 à 00:51:07 :

Le 27 février 2024 à 00:45:29 Chat-Fouin a écrit :
En adoptant ton raisonnement, Aya Nakamura est la plus grande artiste francophone puisque c'est elle qui a le plus de succès.

pur sophisme

mon raisonnement dit justement l'inverse

Tu prétends que les meilleures oeuvres sont les plus connues, et je te dis que non, le contraire n'est pas vrai non plus, il y'a bien sûr des chef d'oeuvres parmi les "tubes" de la musique classique, mais les gens aiment aussi ce qui leur parle immédiatement et parfois les oeuvres acquierent une notorieté exceptionnelle pour des facteurs exterieurs tels que l'usage d'une musique dans un film, dans une pub etc...

la lettre à Elise est 50 fois plus connues que la grande fugue de Beethoven et pourtant dans l'histoire de la musique y'a juste pas photo.
Beethoven serait fou de rage de savoir que c'est son oeuvre la plus connue, c'est tout à fait son genre d'ailleurs

Le 27 février 2024 à 01:01:32 :

Le 27 février 2024 à 00:51:07 :

Le 27 février 2024 à 00:45:29 Chat-Fouin a écrit :
En adoptant ton raisonnement, Aya Nakamura est la plus grande artiste francophone puisque c'est elle qui a le plus de succès.

pur sophisme

mon raisonnement dit justement l'inverse

Tu prétends que les meilleures oeuvres sont les plus connues, et je te dis que non, le contraire n'est pas vrai non plus, il y'a bien sûr des chef d'oeuvres parmi les "tubes" de la musique classique, mais les gens aiment aussi ce qui leur parle immédiatement et parfois les oeuvres acquierent une notorieté exceptionnelle pour des facteurs exterieurs tels que l'usage d'une musique dans un film, dans une pub etc...

la lettre à Elise est 50 fois plus connues que la grande fugue de Beethoven et pourtant dans l'histoire de la musique y'a juste pas photo.
Beethoven serait fou de rage de savoir que c'est son oeuvre la plus connue, c'est tout à fait son genre d'ailleurs

Il était déjà fou de rage lors de la création du treizième quatuor parce que le public a demandé a rejouer le presto + la danse et non pas la grande fugue, alors là n'en parlons pas.

Mais tu soulèves un bon point, c'est exactement le même problème avec Chopin et la Fantaisie impromptu, Debussy et le Clair de Lune, Ravel avec le Boléro, Liszt avec la Campanella etc. Ce ne sont jamais les meilleurs morceaux d'un compositeur qui sont les plus connus/appréciés par le grand public. En plus, ce sont souvent des morceaux peu représentatifs de l'oeuvre du compositeur.