La sexualité en Chine médiévale et prémoderne

le titre du topic me rappelle les cours d'histoire à la fac

ENNUI

Le 03 février 2024 à 16:21:09 :

Le 03 février 2024 à 15:43:26 :

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> Le 03 février 2024 à 15:17:07 :

>> Le 03 février 2024 à 13:34:07 :

> >> Le 03 février 2024 à 13:30:52 :

> > >> Le 03 février 2024 à 13:14:49 :

> > > >> Le 03 février 2024 à 13:14:25 :

> > > > >g pas lu

> > > >

> > > > Lis stp

> > >

> > > mmmh envie de prendre ton energie le trap

> >

> > Ahi l'homosexualité était également courante chez les lettrés fonctionnaires

>

> Dans le jin ping mei, le moment homo est cause de honte et de mépris pour les deux personnages impliqués.

Mais est-ce que c'est présenté dans le livre comme une pratique digne de mépris ou pour dénoncer l'inconstance de certains moralistes de l'époque ?
Le thème est abordé certes mais ne signifie pas sa condamnation.
Du reste, ces pratiques sont également narrés dans d'autres romans chinois sans soulever de critiques particulières.

Bah oui. Et non dans la peau comme tapis de prière et dans tous les bouquins en général le rapport homo c'est un succédané de rapport normal pour un personnage décadent, noble oisif en général, qui sera voué à une rétribution du destin et l'objet de ces livres et de critiquer cette classe décadente. Contrairement à l'op j'interprete rien, les notes vont dans mon sens psq ce n'est rien d'implicite. Suffit de voir ce qui arrive au personnage du jin ping mei dans son segment dans au bord de l'eau

Du jinpingmei, je n'ai pas exploré les thèmes en particulier. En revanche, je ne pense pas me tromper en disant qu'il ne s'agit pas de châtiment divin comme on pourrait le faire entendre sur des pratiques jugés immorales dans l'Occident abrahamique. Il s'agit d'une extinction des désirs dans leur ensemble si on s'en tient au bouddhisme, désirs sexuels situés au même niveau que la quête de la gloire ou de la richesse. Il n'y a pas une aversion agressive dirigée expressément à l'encontre du rapport homosexuel.

C'est la retribution kharmique. Y a toute une partie à la fin sur la réincarnation. Le rapport homosexuel c'est une expression de la luxure, dans la représentation asiatique elle est le fait d'esclaves ou de moines corrompus.

Il n'y a pas "une" représentation asiatique. Je ne parlerais pas des autres cultures d'Asie, mais je ne serais pas étonné que l'on essaye de plaquer des représentations moralisantes d'origine occidentale sur l'ensemble de ces pays.

Le rapport "homosexuel" n'est pas le fait d'esclaves ou de moines corrompus, pas spécialement dans la culture chinoise en tout cas. Elle fait même l'objet d'un romantisme modeste cultivé dans différents ouvrages poétiques de la Chine antique. Des amours de ce type ont été narrées entre un empereur et un sujet ou entre des généraux.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Passion_de_la_manche_coup%C3%A9e

Ce sont les réinterprétations modernes qui ont perverti (au sens étymologique : renverser) ces œuvres en leur attribuant une connotation péjorative moralisante.

Je vais aussi vous apprendre une autre chose qui va probablement vous surprendre : il existe un dieu chinois des amours homosexuels, un dieu lapin qui porte le nom Tu er Shen, aujourd'hui vénéré à Taiwan :
https://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2007/10/21/2003384192

empereur qui a été destitué par un coup d'état,, son amant, un de ses inférieurs, contraint au suicide. Je peux te montrer des documents du XVe qui lient la décadence de la dynastie (même si elle sera restituée) à ce moment, la corruption , la faillite de la nation aux pratiques homosexuels du dirigeant.

La representation morale que je donne c'est celle du chinois.
La pratique de l'homosexualité à la marge à tjrs existé, même dans les classes dirigeantes mais n'a jamais été posé en modèle. Alors que baiser son esclave à la limite comme pratique de fornicateur c'etait admis.
Ton contre-exemple historique veut prouver quoi? Dans les lignés européennes il y avait des paraphilies, sans forcément les cacher, mais ce sont des faits isolés

Et à l'époque c'était des pays sous développés ou la vie courante était violence, vol, meurtre, viol et autres joyeusetés, comme d'habitude les religions permettent de cadrer les gens et la société et de la faire avancer vitesse grand V.

Dès que la religion perd en influence et que le peuple se retrouve à nouveau guidé par ses bas instinct tel un animal, les civilisations s'effondre et la loi du plus fort règne à nouveau.

Le 03 février 2024 à 17:22:53 :

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> > >> Le 03 février 2024 à 13:30:52 :

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> > > Ahi l'homosexualité était également courante chez les lettrés fonctionnaires

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> > Dans le jin ping mei, le moment homo est cause de honte et de mépris pour les deux personnages impliqués.

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> Mais est-ce que c'est présenté dans le livre comme une pratique digne de mépris ou pour dénoncer l'inconstance de certains moralistes de l'époque ?

> Le thème est abordé certes mais ne signifie pas sa condamnation.

> Du reste, ces pratiques sont également narrés dans d'autres romans chinois sans soulever de critiques particulières.

Bah oui. Et non dans la peau comme tapis de prière et dans tous les bouquins en général le rapport homo c'est un succédané de rapport normal pour un personnage décadent, noble oisif en général, qui sera voué à une rétribution du destin et l'objet de ces livres et de critiquer cette classe décadente. Contrairement à l'op j'interprete rien, les notes vont dans mon sens psq ce n'est rien d'implicite. Suffit de voir ce qui arrive au personnage du jin ping mei dans son segment dans au bord de l'eau

Du jinpingmei, je n'ai pas exploré les thèmes en particulier. En revanche, je ne pense pas me tromper en disant qu'il ne s'agit pas de châtiment divin comme on pourrait le faire entendre sur des pratiques jugés immorales dans l'Occident abrahamique. Il s'agit d'une extinction des désirs dans leur ensemble si on s'en tient au bouddhisme, désirs sexuels situés au même niveau que la quête de la gloire ou de la richesse. Il n'y a pas une aversion agressive dirigée expressément à l'encontre du rapport homosexuel.

C'est la retribution kharmique. Y a toute une partie à la fin sur la réincarnation. Le rapport homosexuel c'est une expression de la luxure, dans la représentation asiatique elle est le fait d'esclaves ou de moines corrompus.

Il n'y a pas "une" représentation asiatique. Je ne parlerais pas des autres cultures d'Asie, mais je ne serais pas étonné que l'on essaye de plaquer des représentations moralisantes d'origine occidentale sur l'ensemble de ces pays.

Le rapport "homosexuel" n'est pas le fait d'esclaves ou de moines corrompus, pas spécialement dans la culture chinoise en tout cas. Elle fait même l'objet d'un romantisme modeste cultivé dans différents ouvrages poétiques de la Chine antique. Des amours de ce type ont été narrées entre un empereur et un sujet ou entre des généraux.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Passion_de_la_manche_coup%C3%A9e

Ce sont les réinterprétations modernes qui ont perverti (au sens étymologique : renverser) ces œuvres en leur attribuant une connotation péjorative moralisante.

Je vais aussi vous apprendre une autre chose qui va probablement vous surprendre : il existe un dieu chinois des amours homosexuels, un dieu lapin qui porte le nom Tu er Shen, aujourd'hui vénéré à Taiwan :
https://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2007/10/21/2003384192

empereur qui a été destitué par un coup d'état,, son amant, un de ses inférieurs, contraint au suicide. Je peux te montrer des documents du XVe qui lient la décadence de la dynastie (même si elle sera restituée) à ce moment, la corruption , la faillite de la nation aux pratiques homosexuels du dirigeant.

Si ces documents sont produits a posteriori pour justifier une posture morale, ils n'auront de toute façon pas de sens. La décadence n'a rien à voir avec son amant.

La representation morale que je donne c'est celle du chinois.

Ta position est plutôt celle d'un religieux qui espère que le monde partage ses croyances en évacuant toute possibilité de variation culturelle.

La pratique de l'homosexualité à la marge à tjrs existé, même dans les classes dirigeantes mais n'a jamais été posé en modèle. Alors que baiser son esclave à la limite comme pratique de fornicateur c'etait admis.
Ton contre-exemple historique veut prouver quoi? Dans les lignés européennes il y avait des paraphilies, sans forcément les cacher, mais ce sont des faits isolés

Ce sont des faits oui, narrés, sublimés qui montrent que non, la condamnation n'est pas LA règle valable en tout temps et en tout lieu.

Et aussi, ce ne sont pas des "fornicateurs" comme tu le dis. On sait que le terme est intimement lié à la notion de péché dans les cultures abrahamiques. Encore une fois tu plaques une notion sur des cultures qui sont étrangères à la tienne.

Le 03 février 2024 à 17:30:15 Trumpetiste a écrit :
Et à l'époque c'était des pays sous développés ou la vie courante était violence, vol, meurtre, viol et autres joyeusetés, comme d'habitude les religions permettent de cadrer les gens et la société et de la faire avancer vitesse grand V.

Dès que la religion perd en influence et que le peuple se retrouve à nouveau guidé par ses bas instinct tel un animal, les civilisations s'effondre et la loi du plus fort règne à nouveau.

D'où l'importance d'une codification harmonieuse de la sexualité qui sublime la pulsion sexuelle en un acte gracieux le lemgo

Le 03 février 2024 à 17:39:33 :

Le 03 février 2024 à 17:22:53 :

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> >> Le 03 février 2024 à 15:17:07 :

> > >> Le 03 février 2024 à 13:34:07 :

> > > >> Le 03 février 2024 à 13:30:52 :

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> > > > Ahi l'homosexualité était également courante chez les lettrés fonctionnaires

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> > > Dans le jin ping mei, le moment homo est cause de honte et de mépris pour les deux personnages impliqués.

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> > Mais est-ce que c'est présenté dans le livre comme une pratique digne de mépris ou pour dénoncer l'inconstance de certains moralistes de l'époque ?

> > Le thème est abordé certes mais ne signifie pas sa condamnation.

> > Du reste, ces pratiques sont également narrés dans d'autres romans chinois sans soulever de critiques particulières.

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> Bah oui. Et non dans la peau comme tapis de prière et dans tous les bouquins en général le rapport homo c'est un succédané de rapport normal pour un personnage décadent, noble oisif en général, qui sera voué à une rétribution du destin et l'objet de ces livres et de critiquer cette classe décadente. Contrairement à l'op j'interprete rien, les notes vont dans mon sens psq ce n'est rien d'implicite. Suffit de voir ce qui arrive au personnage du jin ping mei dans son segment dans au bord de l'eau

Du jinpingmei, je n'ai pas exploré les thèmes en particulier. En revanche, je ne pense pas me tromper en disant qu'il ne s'agit pas de châtiment divin comme on pourrait le faire entendre sur des pratiques jugés immorales dans l'Occident abrahamique. Il s'agit d'une extinction des désirs dans leur ensemble si on s'en tient au bouddhisme, désirs sexuels situés au même niveau que la quête de la gloire ou de la richesse. Il n'y a pas une aversion agressive dirigée expressément à l'encontre du rapport homosexuel.

C'est la retribution kharmique. Y a toute une partie à la fin sur la réincarnation. Le rapport homosexuel c'est une expression de la luxure, dans la représentation asiatique elle est le fait d'esclaves ou de moines corrompus.

Il n'y a pas "une" représentation asiatique. Je ne parlerais pas des autres cultures d'Asie, mais je ne serais pas étonné que l'on essaye de plaquer des représentations moralisantes d'origine occidentale sur l'ensemble de ces pays.

Le rapport "homosexuel" n'est pas le fait d'esclaves ou de moines corrompus, pas spécialement dans la culture chinoise en tout cas. Elle fait même l'objet d'un romantisme modeste cultivé dans différents ouvrages poétiques de la Chine antique. Des amours de ce type ont été narrées entre un empereur et un sujet ou entre des généraux.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Passion_de_la_manche_coup%C3%A9e

Ce sont les réinterprétations modernes qui ont perverti (au sens étymologique : renverser) ces œuvres en leur attribuant une connotation péjorative moralisante.

Je vais aussi vous apprendre une autre chose qui va probablement vous surprendre : il existe un dieu chinois des amours homosexuels, un dieu lapin qui porte le nom Tu er Shen, aujourd'hui vénéré à Taiwan :
https://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2007/10/21/2003384192

empereur qui a été destitué par un coup d'état,, son amant, un de ses inférieurs, contraint au suicide. Je peux te montrer des documents du XVe qui lient la décadence de la dynastie (même si elle sera restituée) à ce moment, la corruption , la faillite de la nation aux pratiques homosexuels du dirigeant.

Si ces documents sont produits a posteriori pour justifier une posture morale, ils n'auront de toute façon pas de sens. La décadence n'a rien à voir avec son amant.

La representation morale que je donne c'est celle du chinois.

Ta position est plutôt celle d'un religieux qui espère que le monde partage ses croyances en évacuant toute possibilité de variation culturelle.

La pratique de l'homosexualité à la marge à tjrs existé, même dans les classes dirigeantes mais n'a jamais été posé en modèle. Alors que baiser son esclave à la limite comme pratique de fornicateur c'etait admis.
Ton contre-exemple historique veut prouver quoi? Dans les lignés européennes il y avait des paraphilies, sans forcément les cacher, mais ce sont des faits isolés

Ce sont des faits oui, narrés, sublimés qui montrent que non, la condamnation n'est pas LA règle valable en tout temps et en tout lieu.

Et aussi, ce ne sont pas des "fornicateurs" comme tu le dis. On sait que le terme est lié à la notion de péché dans les cultures abrahamiques. Encore une fois tu plaques une notion sur des cultures qui sont étrangères à la tienne.

bouddhisme chinois, taoisme , confucianisme. Les trois grandes croyances chinoises, les trois trésors, dans sa large acceptation ucun ne propose unr pratique sexuelle hédoniste.

C'est pas moi qui ait écrit le jin ping mei.

Et bien entendu pour l'empereur h'aurais pas de doc d'époque puisque c'est du I siècle. Mais les docuements qui interprétent cet épisode au XVeme ça nous renseigne sur la vision du XVeme
Comme voir les femmes empereurs comme synonyme de désolation.

Et tu dis rien sur ta position qui pose un prisme anachronique et européen à leur histoire? Tu penses que les empereura et chinois parlaient d'homosexualité et de LGBT?
Y avait pas de terme pour ça, d'ailleurs le Dieu lapin dont tu parles c'est un culte très marginal, (un seul temple, et taiwan c'est une ile qui s'est construite sur les deux derniers siècles seulement) tardif, et de la même façon que les japonaos ça parle plutôt de relation de camaraderie renforcée entre hommes plutôt que d'homosexualité au sens moderne.

Topic très intéressant. Je ne connaissais pas du tout cet aspect de leur civilisation. Même si souvent les civilisations partagent des mêmes objectifs de reproduction (notamment du fait de la question militaire) avec des interdits en partie basés sur des constats factuels (par exemple que des successions de relations incestueuses donnent des handicapés, tout le monde avait compris ça sauf les Habsbourg visiblement).

On peut aussi mettre tout ça avec notre époque moderne où les tabous moraux n'existent plus et ou seul le consentement prime. Les seuls interdits seront liés à l'absence de ce dernier. Le soucis de la reproduction n'existe plus avec les moyens de contraception, que ça soit au niveau du risque de grossesse ou maladie. Pour cela que dans cette logique, l'inceste sortira ou sort déjà des interdits, comme l'était avant le hors mariage, l'homosexualité etc.

Le 03 février 2024 à 17:30:15 :
Et à l'époque c'était des pays sous développés ou la vie courante était violence, vol, meurtre, viol et autres joyeusetés, comme d'habitude les religions permettent de cadrer les gens et la société et de la faire avancer vitesse grand V.

Dès que la religion perd en influence et que le peuple se retrouve à nouveau guidé par ses bas instinct tel un animal, les civilisations s'effondre et la loi du plus fort règne à nouveau.

Actuellement ce sont les pays religieux qui sont des trous à merde ou règnent la violence et les viols ainsi que la misère pourtant

Mais les religions formées par des barbus arriérés du fin fond du désert le plus incivilisé sont venus t'expliquer que c'était une décadence que de se servir de la sexualité (naturelle chez tous les animaux on le rappel ) pour améliorer son quotidien, sa psyché et même sa spiritualité.

Ils ont d'ailleurs revendiqués le monopole du spirituel alors que des mouvement bien plus anciens et bien plus pertinents ont subsistés pendant des millénaires en asie, ils le revendiquent toujours d'ailleurs

Pas pour rien que l'occident s'est développée et a dominée le monde à la seconde où on a abandonné tous les enseignement abrahamiques

Le 03 février 2024 à 17:48:01 :

Le 03 février 2024 à 17:39:33 :

Le 03 février 2024 à 17:22:53 :

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> > > > > > > >g pas lu

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> > > > > > > Lis stp

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> > > > > > mmmh envie de prendre ton energie le trap

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> > > > > Ahi l'homosexualité était également courante chez les lettrés fonctionnaires

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> > > > Dans le jin ping mei, le moment homo est cause de honte et de mépris pour les deux personnages impliqués.

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> > > Mais est-ce que c'est présenté dans le livre comme une pratique digne de mépris ou pour dénoncer l'inconstance de certains moralistes de l'époque ?

> > > Le thème est abordé certes mais ne signifie pas sa condamnation.

> > > Du reste, ces pratiques sont également narrés dans d'autres romans chinois sans soulever de critiques particulières.

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> > Bah oui. Et non dans la peau comme tapis de prière et dans tous les bouquins en général le rapport homo c'est un succédané de rapport normal pour un personnage décadent, noble oisif en général, qui sera voué à une rétribution du destin et l'objet de ces livres et de critiquer cette classe décadente. Contrairement à l'op j'interprete rien, les notes vont dans mon sens psq ce n'est rien d'implicite. Suffit de voir ce qui arrive au personnage du jin ping mei dans son segment dans au bord de l'eau

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> Du jinpingmei, je n'ai pas exploré les thèmes en particulier. En revanche, je ne pense pas me tromper en disant qu'il ne s'agit pas de châtiment divin comme on pourrait le faire entendre sur des pratiques jugés immorales dans l'Occident abrahamique. Il s'agit d'une extinction des désirs dans leur ensemble si on s'en tient au bouddhisme, désirs sexuels situés au même niveau que la quête de la gloire ou de la richesse. Il n'y a pas une aversion agressive dirigée expressément à l'encontre du rapport homosexuel.

C'est la retribution kharmique. Y a toute une partie à la fin sur la réincarnation. Le rapport homosexuel c'est une expression de la luxure, dans la représentation asiatique elle est le fait d'esclaves ou de moines corrompus.

Il n'y a pas "une" représentation asiatique. Je ne parlerais pas des autres cultures d'Asie, mais je ne serais pas étonné que l'on essaye de plaquer des représentations moralisantes d'origine occidentale sur l'ensemble de ces pays.

Le rapport "homosexuel" n'est pas le fait d'esclaves ou de moines corrompus, pas spécialement dans la culture chinoise en tout cas. Elle fait même l'objet d'un romantisme modeste cultivé dans différents ouvrages poétiques de la Chine antique. Des amours de ce type ont été narrées entre un empereur et un sujet ou entre des généraux.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Passion_de_la_manche_coup%C3%A9e

Ce sont les réinterprétations modernes qui ont perverti (au sens étymologique : renverser) ces œuvres en leur attribuant une connotation péjorative moralisante.

Je vais aussi vous apprendre une autre chose qui va probablement vous surprendre : il existe un dieu chinois des amours homosexuels, un dieu lapin qui porte le nom Tu er Shen, aujourd'hui vénéré à Taiwan :
https://www.taipeitimes.com/News/feat/archives/2007/10/21/2003384192

empereur qui a été destitué par un coup d'état,, son amant, un de ses inférieurs, contraint au suicide. Je peux te montrer des documents du XVe qui lient la décadence de la dynastie (même si elle sera restituée) à ce moment, la corruption , la faillite de la nation aux pratiques homosexuels du dirigeant.

Si ces documents sont produits a posteriori pour justifier une posture morale, ils n'auront de toute façon pas de sens. La décadence n'a rien à voir avec son amant.

La representation morale que je donne c'est celle du chinois.

Ta position est plutôt celle d'un religieux qui espère que le monde partage ses croyances en évacuant toute possibilité de variation culturelle.

La pratique de l'homosexualité à la marge à tjrs existé, même dans les classes dirigeantes mais n'a jamais été posé en modèle. Alors que baiser son esclave à la limite comme pratique de fornicateur c'etait admis.
Ton contre-exemple historique veut prouver quoi? Dans les lignés européennes il y avait des paraphilies, sans forcément les cacher, mais ce sont des faits isolés

Ce sont des faits oui, narrés, sublimés qui montrent que non, la condamnation n'est pas LA règle valable en tout temps et en tout lieu.

Et aussi, ce ne sont pas des "fornicateurs" comme tu le dis. On sait que le terme est lié à la notion de péché dans les cultures abrahamiques. Encore une fois tu plaques une notion sur des cultures qui sont étrangères à la tienne.

bouddhisme chinois, taoisme , confucianisme. Les trois grandes croyances chinoises, les trois trésors, dans sa large acceptation ucun ne propose unr pratique sexuelle hédoniste.

C'est là où tu te trompes. Les plaisirs hédonistes étaient également recherchés dans le taoïsme :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Yangisme

C'est pas moi qui ait écrit le jin ping mei.

Je ne l'ai pas lu ou étudié encore. Je me garde donc de me prononcer sur ce livre et sur l'opinion de son auteur pour lui faire dire des choses. En revanche, je m'exprime sur le reste.

Et bien entendu pour l'empereur h'aurais pas de doc d'époque puisque c'est du I siècle. Mais les docuements qui interprétent cet épisode au XVeme ça nous renseigne sur la vision du XVeme
Comme voir les femmes empereurs comme synonyme de désolation.

Tu parles de Wu Zetian (c'est la seule impératrice si on ne compte les douairières) ? D'autres écrits d'histoire se font plus modérés quant au caractère supposé "désolateur" de son règne en soulignant même des aspects positifs.

Et tu dis rien sur ta position qui pose un prisme anachronique et européen à leur histoire? Tu penses que les empereura et chinois parlaient d'homosexualité et de LGBT?

C'est toi qui parle de "LGBT".
Je parle de relation amoureuse entre un homme et un autre, type de relation qui était également narré de façon positive dans des oeuvres chinois.
C'est encore toi qui tient absolument à en faire des pratiques de pêcheurs de façon conforme à tes croyances.

Y avait pas de terme pour ça, d'ailleurs le Dieu lapin dont tu parles c'est un culte très marginal, (un seul temple, et taiwan c'est une ile qui s'est construite sur les deux derniers siècles seulement) tardif, et de la même façon que les japonaos ça parle plutôt de relation de camaraderie renforcée entre hommes plutôt que d'homosexualité au sens moderne.

Un temple qui rassemble beaucoup, comme de nombreux autres temples de la religion traditionnelle chinoise.
Ça ne parle pas de simple relation de camaraderie par contre, mais célèbre bien plutôt l'amour romantique entre deux personnes de même sexe mais que certains condamnent parce qu'il s'établit justement entre deux personnes du même sexe. C'est l'origine même de l'histoire du culte de ce dieu protecteur.

Le 03 février 2024 à 13:25:09 :
Sympa

Les religions du désert ont vraiment tout détruit

Et bien entendu pour l'empereur h'aurais pas de doc d'époque puisque c'est du I siècle. Mais les docuements qui interprétent cet épisode au XVeme ça nous renseigne sur la vision du XVeme
Comme voir les femmes empereurs comme synonyme de désolation.

Tu parles de Wu Zetian (c'est la seule impératrice si on ne compte les douairières) ? D'autres écrits d'histoire se font plus modérés quant au caractère supposé "désolateur" de son règne en soulignant même des aspects positifs.

Imperatrice c'est un terme fr, je considère aussi des douarrières quand elles étaient dirigeantes de facto.

Justement c'est le propos d'historiens de nuancer.
Les chinois, les artistes tout le monde dans l'histoire l'a décrit comme une calamité car c'était contraire à l'ordre établi par le confucianisme.
C'est pareil pour les homos.

Le yangisme si tu lis l'article tu vois qu'on en a pas de trace qu'à part de ce que rapporte les neoconfucianistes. C'était donc marginal contrairement au confucianisme donc ça va dans mon sens. L'hédonisme ne s'est pas implanté en chine au contraire il a été combattu.

Et tu dis rien sur ta position qui pose un prisme anachronique et européen à leur histoire? Tu penses que les empereura et chinois parlaient d'homosexualité et de LGBT?

C'est toi qui parle de "LGBT".
Je parle de relation amoureuse entre un homme et un autre, type de relation qui était également narré de façon positive dans des oeuvres chinois.
C'est encore toi qui tient absolument à en faire des pratiques de pêcheurs de façon conforme à tes croyances.

Y avait pas de terme pour ça, d'ailleurs le Dieu lapin dont tu parles c'est un culte très marginal, (un seul temple, et taiwan c'est une ile qui s'est construite sur les deux derniers siècles seulement) tardif, et de la même façon que les japonaos ça parle plutôt de relation de camaraderie renforcée entre hommes plutôt que d'homosexualité au sens moderne.

Ça ne parle pas de simple relation de camaraderie par contre, mais célèbre bien plutôt l'amour romantique entre deux personnes de même sexe mais que certains condamnent parce qu'il s'établit justement entre deux personnes du même sexe. C'est l'origine même de l'histoire du culte de ce dieu protecteur.

Non c'est une relation de caramaderie.
Employer le terme d'amour c'est comme confondre l'amour au sens moderne et l'amour courtois. C'est anachronique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tu%27er_Shen

According to the customs of Fujian province, it is acceptable for a man and boy to form a bond [qi] and to speak to each other as if to brothers. Hearing the villager relate the dream, the other villagers strove to contribute money to erect the temple.

Although Tu'er Shen is popularly revered by some temples, some Taoist schools may have considered homosexuality as sexual misconduct throughout history, probably deeming it to be outside of marriage.[5] However, many Taoism scriptures do not mention anything against same-gender relations, mostly maintaining neutrality

Et dans le mythe même le type se fait mettre à mort par son amant ça te laisse pas sous-entendre quel rapport on avait avec l'homosexualité à l'époque?

Vous interpretez l'histoire à partir de quelques fragments érotiques, c'est comme si on se servait de Sade pour construire son image de la sexualitéau XVIIIe.

Le 03 février 2024 à 18:15:02 :

Et bien entendu pour l'empereur h'aurais pas de doc d'époque puisque c'est du I siècle. Mais les docuements qui interprétent cet épisode au XVeme ça nous renseigne sur la vision du XVeme
Comme voir les femmes empereurs comme synonyme de désolation.

Tu parles de Wu Zetian (c'est la seule impératrice si on ne compte les douairières) ? D'autres écrits d'histoire se font plus modérés quant au caractère supposé "désolateur" de son règne en soulignant même des aspects positifs.

Imperatrice c'est un terme fr, je considère aussi des douarrières quand elles étaient dirigeantes de facto.

Justement c'est le propos d'historiens de nuancer.
Les chinois, les artistes tout le monde dans l'histoire l'a décrit comme une calamité car c'était contraire à l'ordre établi par le confucianisme.
C'est pareil pour les homos.

Le yangisme si tu lis l'article tu vois qu'on en a pas de trace qu'à part de ce que rapporte les neoconfucianistes. C'était donc marginal contrairement au confucianisme donc ça va dans mon sens. L'hédonisme ne s'est pas implanté en chine au contraire il a été combattu.

Oui et si tu continues à lire jusqu'à la fin, tu remarqueras que la pensée du yangisme a pénétré le taoïsme naissant qui valorise bien la recherche du plaisir hédonique tant qu'il ne nuit pas au corps.
https://societyofepicurus.com/the-taoist-hedonism-of-yang-chu/
Tu confonds encore. C'est dans ton pays que l'hédonisme a été combattu avec haine avec l'espoir qu'il disparaisse. En Chine, il se mélange, se sublime ou s'oppose au milieu d'autres croyances.

Et tu dis rien sur ta position qui pose un prisme anachronique et européen à leur histoire? Tu penses que les empereura et chinois parlaient d'homosexualité et de LGBT?

C'est toi qui parle de "LGBT".
Je parle de relation amoureuse entre un homme et un autre, type de relation qui était également narré de façon positive dans des oeuvres chinois.
C'est encore toi qui tient absolument à en faire des pratiques de pêcheurs de façon conforme à tes croyances.

Y avait pas de terme pour ça, d'ailleurs le Dieu lapin dont tu parles c'est un culte très marginal, (un seul temple, et taiwan c'est une ile qui s'est construite sur les deux derniers siècles seulement) tardif, et de la même façon que les japonaos ça parle plutôt de relation de camaraderie renforcée entre hommes plutôt que d'homosexualité au sens moderne.

Ça ne parle pas de simple relation de camaraderie par contre, mais célèbre bien plutôt l'amour romantique entre deux personnes de même sexe mais que certains condamnent parce qu'il s'établit justement entre deux personnes du même sexe. C'est l'origine même de l'histoire du culte de ce dieu protecteur.

Non c'est une relation de caramaderie.
Employer le terme d'amour c'est comme confondre l'amour au sens moderne et l'amour courtois. C'est anachronique.

C'est "Ai" en chinois, le caractère du coeur qui entre en tachycardie au contact de la personne aimée. C'est bien l'amour romantique entre deux êtres. Pas la camaraderie "tongzhi" qui est d'ailleurs lui-même détournée pour signifier aujourd'hui "homosexuel" en chinois. J'ai le sentiment que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Le 03 février 2024 à 18:24:19 :

Le 03 février 2024 à 18:15:02 :

Et bien entendu pour l'empereur h'aurais pas de doc d'époque puisque c'est du I siècle. Mais les docuements qui interprétent cet épisode au XVeme ça nous renseigne sur la vision du XVeme
Comme voir les femmes empereurs comme synonyme de désolation.

Tu parles de Wu Zetian (c'est la seule impératrice si on ne compte les douairières) ? D'autres écrits d'histoire se font plus modérés quant au caractère supposé "désolateur" de son règne en soulignant même des aspects positifs.

Imperatrice c'est un terme fr, je considère aussi des douarrières quand elles étaient dirigeantes de facto.

Justement c'est le propos d'historiens de nuancer.
Les chinois, les artistes tout le monde dans l'histoire l'a décrit comme une calamité car c'était contraire à l'ordre établi par le confucianisme.
C'est pareil pour les homos.

Le yangisme si tu lis l'article tu vois qu'on en a pas de trace qu'à part de ce que rapporte les neoconfucianistes. C'était donc marginal contrairement au confucianisme donc ça va dans mon sens. L'hédonisme ne s'est pas implanté en chine au contraire il a été combattu.

Oui et si tu continues à lire jusqu'à la fin, tu remarqueras que la pensée du yangisme a pénétré le taoïsme naissant qui valorise bien la recherche du plaisir hédonique tant qu'il ne nuit pas au corps.
https://societyofepicurus.com/the-taoist-hedonism-of-yang-chu/
Tu confonds encore. C'est dans ton pays que l'hédonisme a été combattu avec haine avec l'espoir qu'il disparaisse. En Chine, il se mélange, se sublime ou s'oppose au milieu d'autres croyances.

Et tu dis rien sur ta position qui pose un prisme anachronique et européen à leur histoire? Tu penses que les empereura et chinois parlaient d'homosexualité et de LGBT?

C'est toi qui parle de "LGBT".
Je parle de relation amoureuse entre un homme et un autre, type de relation qui était également narré de façon positive dans des oeuvres chinois.
C'est encore toi qui tient absolument à en faire des pratiques de pêcheurs de façon conforme à tes croyances.

Y avait pas de terme pour ça, d'ailleurs le Dieu lapin dont tu parles c'est un culte très marginal, (un seul temple, et taiwan c'est une ile qui s'est construite sur les deux derniers siècles seulement) tardif, et de la même façon que les japonaos ça parle plutôt de relation de camaraderie renforcée entre hommes plutôt que d'homosexualité au sens moderne.

Ça ne parle pas de simple relation de camaraderie par contre, mais célèbre bien plutôt l'amour romantique entre deux personnes de même sexe mais que certains condamnent parce qu'il s'établit justement entre deux personnes du même sexe. C'est l'origine même de l'histoire du culte de ce dieu protecteur.

Non c'est une relation de caramaderie.
Employer le terme d'amour c'est comme confondre l'amour au sens moderne et l'amour courtois. C'est anachronique.

C'est "Ai" en chinois, le caractère du coeur qui entre en tachycardie au contact de la personne aimée. C'est bien l'amour romantique entre deux êtres. Pas la camaraderie "tongzhi" qui est d'ailleurs lui-même détournée pour signifier aujourd'hui "homosexuel" en chinois. J'ai le sentiment que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Pas de chance j'ai fait du noich.
Je sais quel est le terme ai. Il est pas utilisé pour parler des homos , https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%94%E5%85%92%E7%A5%9E