Topic de Hasmonia :

[ANTI-ASSOCIAUX] Voici comment j'éduque mes enfants

Le 23 octobre 2023 à 15:15:26 :

Le 23 octobre 2023 à 15:13:19 :
Je suis d'avis qu'une bonne éducation passe pas par des contraintes mais en aidant à faire les bon choix par eux même

Exactement, arrangez vous pour que vos enfants adorent les maths et la religion catholique :ok:

Si un enfant n'aime pas les maths il n'aime pas les maths et si tu essaie de forcer tu vas le dégoûté, je déteste les choux Bruxelles, m'en faire manger ne me fera pas aimer sa pour autant je vais juste vomir

Le 23 octobre 2023 à 15:26:05 :

Le 23 octobre 2023 à 15:15:16 :

Le 23 octobre 2023 à 15:11:47 :

Le 23 octobre 2023 à 15:10:59 :

Le 23 octobre 2023 à 14:57:17 :
Je vous explique un peu les idiots :

- Les gamins de l'op n'ont aucune autonomie
- Ils sont sourmis à leur père, sans capacité de réflexion propre
- Ne développent pas leur vie sociale
- N'expérimente pas, ne se foire pas, ne vive pas

Mettre un cadre chez un ados, ce n'est pas contrôler ses faits et gestes. Soit le gamin serait inapte socialement et dans son indépendance, soit il va débloquer et devenir un vrai taré "décadent".

Ils sont une excellente vie sociale, pas de problème sur ce point-là
Bon par contre, je trouve qu'il manque d'autonomie mais ça viendra

"ils ont une excellente vie sociale"

" mais il manque d'autonomie"

Donc ils n'ont pas une excellente vie sociale :hap:

Le " ca viendra", oh merde, ils sont déjà finit :mort:

Non vraiment je vois pas le rapport entre la vie sociale et l'autonomie
Lorsque je dis qu'ils ne sont pas autonomes c'est qu'ils ne savent pas faire à manger, faire des papiers administratifs, réparer des trucs etc
Mais ça viendra lorsqu'ils seront obligé

L'autonomie c'est plus la capacité à réfléchir de façon autonome, à développer ses propres opinions sur tous les sujets et à réagir en situation d'imprévu.
Exemple tout con : si la machine à laver fuit ils iront éponger la fuite et couper le courant parce que leur bon sens le leur dicte, pas parce que papa a dit qu'il fallait le faire.
Sinon c'est du dressage.

La sociabilité en fait partie. Ne pas attendre que papa autorise la relation avec x et y, idem pour les n'importe quelle sortie random.

Perso PC dès la naissance, à 6 ans je veux qu'il comprenne le potentiel du web et sache l'utiliser parfaitement pour se construire https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/6/1596298120-picture-20200801-180831407.png
Pas envie d'avoir un golem spé 19eme https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/6/1596298120-picture-20200801-180831407.png

Le 23 octobre 2023 à 15:26:57 :
Bordel mais encore un qui croit que son enfant est plus bête que lui.

Vous me faites vraiment rire les "oui il faut être rigoureux, pas de X avant tel âge, de Y avant ça".
GENIAL, tu encourages ton enfant à devenir un manipulateur menteur qui fera tout pour te dissimuler la vérité sur ce qu'il aime, car il aura peur de ta réaction.

Vraiment vous avez compris qu'en enlevant ça, il va aller chercher de lui même pendant son temps scolaire à obtenir ces choses ?

On a tous été enfant, rappelle toi. Quand ton père t'interdisait une passion et que tu trouvais ça injuste que faisais tu ? Tu abandonnais ? Ou tu te faisais inviter par tes amis pour pouvoir jouer au jeu interdit par exemple ?

J'ai trés mal été élevé, je pouvais faire ce que je voulais pendant mes années collège (toujours dehors) je ne faisais pas mes devoirs
Résultat, je fumais du shit en 3ème, en terminal j'ai commencé les drogues dures (heureusement que j'ai pu me sortir de ça grâce à ma femme) et j'ai jamais eu mon bac, ni aucun diplôme

Le 23 octobre 2023 à 15:29:49 :

Le 23 octobre 2023 à 15:26:05 :

Le 23 octobre 2023 à 15:15:16 :

Le 23 octobre 2023 à 15:11:47 :

Le 23 octobre 2023 à 15:10:59 :

> Le 23 octobre 2023 à 14:57:17 :

>Je vous explique un peu les idiots :

>

> - Les gamins de l'op n'ont aucune autonomie

> - Ils sont sourmis à leur père, sans capacité de réflexion propre

> - Ne développent pas leur vie sociale

> - N'expérimente pas, ne se foire pas, ne vive pas

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> Mettre un cadre chez un ados, ce n'est pas contrôler ses faits et gestes. Soit le gamin serait inapte socialement et dans son indépendance, soit il va débloquer et devenir un vrai taré "décadent".

Ils sont une excellente vie sociale, pas de problème sur ce point-là
Bon par contre, je trouve qu'il manque d'autonomie mais ça viendra

"ils ont une excellente vie sociale"

" mais il manque d'autonomie"

Donc ils n'ont pas une excellente vie sociale :hap:

Le " ca viendra", oh merde, ils sont déjà finit :mort:

Non vraiment je vois pas le rapport entre la vie sociale et l'autonomie
Lorsque je dis qu'ils ne sont pas autonomes c'est qu'ils ne savent pas faire à manger, faire des papiers administratifs, réparer des trucs etc
Mais ça viendra lorsqu'ils seront obligé

L'autonomie c'est plus la capacité à réfléchir de façon autonome, à développer ses propres opinions sur tous les sujets et à réagir en situation d'imprévu.
Exemple tout con : si la machine à laver fuit ils iront éponger la fuite et couper le courant parce que leur bon sens le leur dicte, pas parce que papa a dit qu'il fallait le faire.
Sinon c'est du dressage.

La sociabilité en fait partie. Ne pas attendre que papa autorise la relation avec x et y, idem pour les n'importe quelle sortie random.

Non vraiment je ne suis pas d'accord avec ton précédent message. Là tu tombes dans le travers inverse, les délinquants et les chances des cités sont élevés comme ça

Le 23 octobre 2023 à 15:30:39 :

Le 23 octobre 2023 à 15:26:57 :
Bordel mais encore un qui croit que son enfant est plus bête que lui.

Vous me faites vraiment rire les "oui il faut être rigoureux, pas de X avant tel âge, de Y avant ça".
GENIAL, tu encourages ton enfant à devenir un manipulateur menteur qui fera tout pour te dissimuler la vérité sur ce qu'il aime, car il aura peur de ta réaction.

Vraiment vous avez compris qu'en enlevant ça, il va aller chercher de lui même pendant son temps scolaire à obtenir ces choses ?

On a tous été enfant, rappelle toi. Quand ton père t'interdisait une passion et que tu trouvais ça injuste que faisais tu ? Tu abandonnais ? Ou tu te faisais inviter par tes amis pour pouvoir jouer au jeu interdit par exemple ?

J'ai trés mal été élevé, je pouvais faire ce que je voulais pendant mes années collège (toujours dehors) je ne faisais pas mes devoirs
Résultat, je fumais du shit en 3ème, en terminal j'ai commencé les drogues dures, j'ai jamais eu mon bac (heureusement que j'ai pu me sortir de ça grâce à ma femme)

Je pense qu'il y a un monde entre faire tout ce qu'on veut et interdire.

Interdire quand ton enfant te ramène un 12 à l'école 3 fois d'affilée, je comprends, c'est légitime. Et encore, au lieu d'interdire, peut être limité le temps.
Interdire par principe pour lui inculquer des valeurs qu'il n'a pas, c'est compliqué.

Malheureusement le plus dur en tant que parent c'est de comprendre qui est notre enfant, ce qu'il désire vraiment. Parfois ça n'aura rien à voir avec qui nous sommes et les valeurs inculqués.

Mais je reprends mon exemple : J'ai caché perso pendant un mois un bulletin en primaire pour pouvoir jouer à une cartouche gameboy de yugioh qui avait mis 3 semaines à arriver par la poste.
J'ai menti à mes profs en disant avoir montré le carnet, dans le simple but de jouer.
Car mon père m'avait dit que si j'avais moins de 13 de moyenne, c'était fini le JV. J'avais 12 et quelques et j'ai paniqué.

Tout ça car mon père pensait juste que me menacer à l'avance m'aiderait, hors c'est incompatible avec ma personnalité. A la place j'avais du coup tout fait pour pouvoir avoir ce que je rêvais d'avoir, quitte à mentir à mes proches.

Ca m'a couté 6 ans de thérapie pour apprendre l'honnêteté.

Je te parle uniquement avec ma propre expérience, j'espère que ton enfant ne l'aura pas. Mais c'est en me privant sans raison que j'ai développé l'art du mensonge.

Du coup mes parents me disaient aussi "lui c'est pas une bonne personne". Résultat : j'ai eu peu d'amis, et ceux que j'avais bah mes parents ne voyaient pas forcément ce qu'ils faisaient derrière.

Essaye d'en faire un être humain accompli selon ses valeurs et celles de ton foyer. Si ça se trouve, en le laissant geeker, il sera dégouté de ça. A 'linverse en le privant, il développera peut être un fantasme malsain pour.

Le 23 octobre 2023 à 15:29:49 :

Le 23 octobre 2023 à 15:26:05 :

Le 23 octobre 2023 à 15:15:16 :

Le 23 octobre 2023 à 15:11:47 :

Le 23 octobre 2023 à 15:10:59 :

> Le 23 octobre 2023 à 14:57:17 :

>Je vous explique un peu les idiots :

>

> - Les gamins de l'op n'ont aucune autonomie

> - Ils sont sourmis à leur père, sans capacité de réflexion propre

> - Ne développent pas leur vie sociale

> - N'expérimente pas, ne se foire pas, ne vive pas

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>

>

> Mettre un cadre chez un ados, ce n'est pas contrôler ses faits et gestes. Soit le gamin serait inapte socialement et dans son indépendance, soit il va débloquer et devenir un vrai taré "décadent".

Ils sont une excellente vie sociale, pas de problème sur ce point-là
Bon par contre, je trouve qu'il manque d'autonomie mais ça viendra

"ils ont une excellente vie sociale"

" mais il manque d'autonomie"

Donc ils n'ont pas une excellente vie sociale :hap:

Le " ca viendra", oh merde, ils sont déjà finit :mort:

Non vraiment je vois pas le rapport entre la vie sociale et l'autonomie
Lorsque je dis qu'ils ne sont pas autonomes c'est qu'ils ne savent pas faire à manger, faire des papiers administratifs, réparer des trucs etc
Mais ça viendra lorsqu'ils seront obligé

L'autonomie c'est plus la capacité à réfléchir de façon autonome, à développer ses propres opinions sur tous les sujets et à réagir en situation d'imprévu.
Exemple tout con : si la machine à laver fuit ils iront éponger la fuite et couper le courant parce que leur bon sens le leur dicte, pas parce que papa a dit qu'il fallait le faire.
Sinon c'est du dressage.

La sociabilité en fait partie. Ne pas attendre que papa autorise la relation avec x et y, idem pour les n'importe quelle sortie random.

Je n'ai jamais interdit aucune sortie à mes enfants
Le seul truc qui aurait pu me faire interdire cela c'est les devoirs non faits, mais ils s'arrangent toujours pour que les devoirs soient faits lorsqu'il y a une sortie de prévu.
Il est arrivé qu'ils soient privés de portable mais aillent à un anniversaire ou une rencontre quand même

Chez moi, le collégien n'a pas le droit d'avoir moins de 16 de moyenne générale (17 pour l'ainée au collège) sinon privation d'écran jusqu'à que la moyenne remonte (on fixe la moyenne à atteindre en fonction des possibilités de l'enfant)

Ça j'aime pas mais personne n'est parfait, ils ont le droit aux jv ? https://image.noelshack.com/fichiers/2019/10/1/1551728847-img-20190304-204512-removebg-1.png

Le 23 octobre 2023 à 15:32:11 :

Le 23 octobre 2023 à 15:29:49 :

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Le 23 octobre 2023 à 15:15:16 :

Le 23 octobre 2023 à 15:11:47 :

> Le 23 octobre 2023 à 15:10:59 :

>> Le 23 octobre 2023 à 14:57:17 :

> >Je vous explique un peu les idiots :

> >

> > - Les gamins de l'op n'ont aucune autonomie

> > - Ils sont sourmis à leur père, sans capacité de réflexion propre

> > - Ne développent pas leur vie sociale

> > - N'expérimente pas, ne se foire pas, ne vive pas

> >

> >

> >

> > Mettre un cadre chez un ados, ce n'est pas contrôler ses faits et gestes. Soit le gamin serait inapte socialement et dans son indépendance, soit il va débloquer et devenir un vrai taré "décadent".

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> Ils sont une excellente vie sociale, pas de problème sur ce point-là

> Bon par contre, je trouve qu'il manque d'autonomie mais ça viendra

"ils ont une excellente vie sociale"

" mais il manque d'autonomie"

Donc ils n'ont pas une excellente vie sociale :hap:

Le " ca viendra", oh merde, ils sont déjà finit :mort:

Non vraiment je vois pas le rapport entre la vie sociale et l'autonomie
Lorsque je dis qu'ils ne sont pas autonomes c'est qu'ils ne savent pas faire à manger, faire des papiers administratifs, réparer des trucs etc
Mais ça viendra lorsqu'ils seront obligé

L'autonomie c'est plus la capacité à réfléchir de façon autonome, à développer ses propres opinions sur tous les sujets et à réagir en situation d'imprévu.
Exemple tout con : si la machine à laver fuit ils iront éponger la fuite et couper le courant parce que leur bon sens le leur dicte, pas parce que papa a dit qu'il fallait le faire.
Sinon c'est du dressage.

La sociabilité en fait partie. Ne pas attendre que papa autorise la relation avec x et y, idem pour les n'importe quelle sortie random.

Non vraiment je ne suis pas d'accord avec ton précédent message. Là tu tombes dans le travers inverse, les délinquants et les chances des cités sont élevés comme ça

Je cherche surtout à monter à l'op ou ceux pensant comme lui qu'ils fragilisent leur gamin. La sociabilité fait partie de l'autonomie mais évidement qu'il ne faut pas laisser aucun cadre ( et c'est la même avec les adultes hein :hap: ). C'est un équilibre à trouver, la recherche de l'autonomie ne signifie pas laisser son enfant sans rien

Ta stratégie n'est pas mauvaise l'op mais tu devrais lâcher un peu de lest pour ne pas qu'ils subissent trop de pression https://image.noelshack.com/fichiers/2023/43/1/1698067943-images-34.jpg

Juste le discours

" le collégien"

"le lycéen"

"il me remerciera"

" il me dit que"

" en fonction des possibilité de l'enfant"

Des parents parlent vraiment comme ça, y'a aucun aspect familial là dedans, d'émotivité, de partage

Le 23 octobre 2023 à 15:37:20 :
Juste le discours

" le collégien"

"le lycéen"

"il me remerciera"

" il me dit que"

" en fonction des possibilité de l'enfant"

Des parents parlent vraiment comme ça, y'a aucun aspect familial là dedans, d'émotivité, de partage

L'auteur explique sa situation familiale sur un forum en même temps, c'est ton interprétation qui est étrange

Le 23 octobre 2023 à 15:34:47 :

Le 23 octobre 2023 à 15:30:39 :

Le 23 octobre 2023 à 15:26:57 :
Bordel mais encore un qui croit que son enfant est plus bête que lui.

Vous me faites vraiment rire les "oui il faut être rigoureux, pas de X avant tel âge, de Y avant ça".
GENIAL, tu encourages ton enfant à devenir un manipulateur menteur qui fera tout pour te dissimuler la vérité sur ce qu'il aime, car il aura peur de ta réaction.

Vraiment vous avez compris qu'en enlevant ça, il va aller chercher de lui même pendant son temps scolaire à obtenir ces choses ?

On a tous été enfant, rappelle toi. Quand ton père t'interdisait une passion et que tu trouvais ça injuste que faisais tu ? Tu abandonnais ? Ou tu te faisais inviter par tes amis pour pouvoir jouer au jeu interdit par exemple ?

J'ai trés mal été élevé, je pouvais faire ce que je voulais pendant mes années collège (toujours dehors) je ne faisais pas mes devoirs
Résultat, je fumais du shit en 3ème, en terminal j'ai commencé les drogues dures, j'ai jamais eu mon bac (heureusement que j'ai pu me sortir de ça grâce à ma femme)

Je pense qu'il y a un monde entre faire tout ce qu'on veut et interdire.

Interdire quand ton enfant te ramène un 12 à l'école 3 fois d'affilée, je comprends, c'est légitime. Et encore, au lieu d'interdire, peut être limité le temps.
Interdire par principe pour lui inculquer des valeurs qu'il n'a pas, c'est compliqué.

Malheureusement le plus dur en tant que parent c'est de comprendre qui est notre enfant, ce qu'il désire vraiment. Parfois ça n'aura rien à voir avec qui nous sommes et les valeurs inculqués.

Mais je reprends mon exemple : J'ai caché perso pendant un mois un bulletin en primaire pour pouvoir jouer à une cartouche gameboy de yugioh qui avait mis 3 semaines à arriver par la poste.
J'ai menti à mes profs en disant avoir montré le carnet, dans le simple but de jouer.
Car mon père m'avait dit que si j'avais moins de 13 de moyenne, c'était fini le JV. J'avais 12 et quelques et j'ai paniqué.

Tout ça car mon père pensait juste que me menacer à l'avance m'aiderait, hors c'est incompatible avec ma personnalité. A la place j'avais du coup tout fait pour pouvoir avoir ce que je rêvais d'avoir, quitte à mentir à mes proches.

Ca m'a couté 6 ans de thérapie pour apprendre l'honnêteté.

Je te parle uniquement avec ma propre expérience, j'espère que ton enfant ne l'aura pas. Mais c'est en me privant sans raison que j'ai développé l'art du mensonge.

Heureusement que maintenant il y a Pronote, du coup ce genre de chose ne peut plus arriver car les parents peuvent réagir immédiatement (je regarde Pronote tous les jours)
Mais avant, c'était effectivement problématique, les parents découvraient les problèmes de leurs enfants lors de la remise du bulletin (même s'il y a toujours des rencontres parents-prof en milieu de trimestre, tes parents n'ont pas dû y aller...)

Sinon tu discutes avec eux ? Tu partages des activités avec eux ? https://image.noelshack.com/fichiers/2019/10/1/1551728847-img-20190304-204512-removebg-1.png

Le 23 octobre 2023 à 15:41:41 :
Sinon tu discutes avec eux ? Tu partages des activités avec eux ? https://image.noelshack.com/fichiers/2019/10/1/1551728847-img-20190304-204512-removebg-1.png

Tu leur montres ton affection ? C'est important, si tu fais juste la police ils peuvent penser que tu le détestes et ils te le rendront

Le 23 octobre 2023 à 15:37:20 :
Juste le discours

" le collégien"

"le lycéen"

"il me remerciera"

" il me dit que"

" en fonction des possibilité de l'enfant"

Des parents parlent vraiment comme ça, y'a aucun aspect familial là dedans, d'émotivité, de partage

Ce n'est pas le sujet, je ne vais pas non plus développer toutes les activités que je fais avec mes enfants.
En plus, j'ai la chance d'avoir pas mal de temps libre (contrairement à ma femme) donc j'en profite avec eux

Le 23 octobre 2023 à 15:39:39 :

Le 23 octobre 2023 à 15:37:20 :
Juste le discours

" le collégien"

"le lycéen"

"il me remerciera"

" il me dit que"

" en fonction des possibilité de l'enfant"

Des parents parlent vraiment comme ça, y'a aucun aspect familial là dedans, d'émotivité, de partage

L'auteur explique sa situation familiale sur un forum en même temps, c'est ton interprétation qui est étrange

Ah oui c'est vrai, sur internet ou dans la vie réelle, quand on parle de son enfant on dit

" le collégien"

" le lycéen"
"les opportunité de l'enfant"

et tout un tas de propos sur son aspect de contrôle, bah oui :hap:

Le 23 octobre 2023 à 15:44:36 :

Le 23 octobre 2023 à 15:37:20 :
Juste le discours

" le collégien"

"le lycéen"

"il me remerciera"

" il me dit que"

" en fonction des possibilité de l'enfant"

Des parents parlent vraiment comme ça, y'a aucun aspect familial là dedans, d'émotivité, de partage

Ce n'est pas le sujet, je ne vais pas non plus développer toutes les activités que je fais avec mes enfants.
En plus, j'ai la chance d'avoir pas mal de temps libre (contrairement à ma femme) donc j'en profite avec eux

Ah bah oui tu détailles pas alors que c'est ce qui définit justement le développement d'un gamin "anti associal" justement. Que ce que tu nous donnes comme information c'est justement tout ce qui définit une personne à risque pour devenir associal :hap:

Le 23 octobre 2023 à 15:40:21 :

Le 23 octobre 2023 à 15:34:47 :

Le 23 octobre 2023 à 15:30:39 :

Le 23 octobre 2023 à 15:26:57 :
Bordel mais encore un qui croit que son enfant est plus bête que lui.

Vous me faites vraiment rire les "oui il faut être rigoureux, pas de X avant tel âge, de Y avant ça".
GENIAL, tu encourages ton enfant à devenir un manipulateur menteur qui fera tout pour te dissimuler la vérité sur ce qu'il aime, car il aura peur de ta réaction.

Vraiment vous avez compris qu'en enlevant ça, il va aller chercher de lui même pendant son temps scolaire à obtenir ces choses ?

On a tous été enfant, rappelle toi. Quand ton père t'interdisait une passion et que tu trouvais ça injuste que faisais tu ? Tu abandonnais ? Ou tu te faisais inviter par tes amis pour pouvoir jouer au jeu interdit par exemple ?

J'ai trés mal été élevé, je pouvais faire ce que je voulais pendant mes années collège (toujours dehors) je ne faisais pas mes devoirs
Résultat, je fumais du shit en 3ème, en terminal j'ai commencé les drogues dures, j'ai jamais eu mon bac (heureusement que j'ai pu me sortir de ça grâce à ma femme)

Je pense qu'il y a un monde entre faire tout ce qu'on veut et interdire.

Interdire quand ton enfant te ramène un 12 à l'école 3 fois d'affilée, je comprends, c'est légitime. Et encore, au lieu d'interdire, peut être limité le temps.
Interdire par principe pour lui inculquer des valeurs qu'il n'a pas, c'est compliqué.

Malheureusement le plus dur en tant que parent c'est de comprendre qui est notre enfant, ce qu'il désire vraiment. Parfois ça n'aura rien à voir avec qui nous sommes et les valeurs inculqués.

Mais je reprends mon exemple : J'ai caché perso pendant un mois un bulletin en primaire pour pouvoir jouer à une cartouche gameboy de yugioh qui avait mis 3 semaines à arriver par la poste.
J'ai menti à mes profs en disant avoir montré le carnet, dans le simple but de jouer.
Car mon père m'avait dit que si j'avais moins de 13 de moyenne, c'était fini le JV. J'avais 12 et quelques et j'ai paniqué.

Tout ça car mon père pensait juste que me menacer à l'avance m'aiderait, hors c'est incompatible avec ma personnalité. A la place j'avais du coup tout fait pour pouvoir avoir ce que je rêvais d'avoir, quitte à mentir à mes proches.

Ca m'a couté 6 ans de thérapie pour apprendre l'honnêteté.

Je te parle uniquement avec ma propre expérience, j'espère que ton enfant ne l'aura pas. Mais c'est en me privant sans raison que j'ai développé l'art du mensonge.

Heureusement que maintenant il y a Pronote, du coup ce genre de chose ne peut plus arriver car les parents peuvent réagir immédiatement (je regarde Pronote tous les jours)
Mais avant, c'était effectivement problématique, les parents découvraient les problèmes de leurs enfants lors de la remise du bulletin (même s'il y a toujours des rencontres parents-prof en milieu de trimestre, tes parents n'ont pas dû y aller...)

" je regarde pronote tous les jours"

Sérieusement anhedoniste, ca te pose pas de soucis ici ? Rien que sur le type de relation qu'il a avec eux ? L'autonomie et la confiance qu'il leur apporte ? :hap:

Le 23 octobre 2023 à 15:41:41 :
Sinon tu discutes avec eux ? Tu partages des activités avec eux ? https://image.noelshack.com/fichiers/2019/10/1/1551728847-img-20190304-204512-removebg-1.png

J'adore les jeux vidéos, (j'ai une XSX), je joue avec eux et je regarde des films et des séries en famille, ils ament bien que je leur fasse découvrir des films (et inversement)

Par contre, j'aime la nature, je la photographie souvent, je pratique l'ornithologie, la randonnée et, à mon grand dam, ils n'aiment pas trop ça.
J'ai surement raté quelque chose là-dessus

Données du topic

Auteur
Hasmonia
Date de création
23 octobre 2023 à 14:09:24
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157
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