[DEBAT] Votre alternative à la retraite étatique
Le 07 août 2023 à 19:51:01 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:44:24 :
Le 07 août 2023 à 19:37:27 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:35:01 :
Perso c'est à l'ancienne : de l'or et de la terreUn khey qui semble apprécier l'aspect "propriété souveraine" si je ne me trompe pas.
Pourquoi te limiter à cela ?Bah j'aime l'idée selon laquelle on est responsable de ce qu'on a. Pour ça, faut avoir le pouvoir nécessaire pour gérer ce qu'on a.
Autant je crache pas sur les 10% de renta en action, tracker, etc, sans avoir à rien faire, autant je préfère me dire que ma richesse dépend d'autre chose que d'une base de données et qu'elle est ancrée dans un réel qui est sous mon contrôleSi du jour au lendemain les gérants des boîtes dans lesquelles j'ai investi décident de faire leur beurre avec un délit d'initié, je suis baisé. Si l'état décide de geler mes avoirs, je suis baisé. Si la banque m'emmerde pour retirer/dépenser mon argent, je suis baisé. Si on se tape une crise et que mes trackers se font baiser, je suis baisé.
Alors que si j'ai de l'or et de la terre, je suis safe. Toute production combine un travail humain et la terre
SaintRomuald, je suis d'accord avec ton raisonnement plein de bon sens, mais je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne détiens pas de Bitcoin ? Tu as la mentalité qu'il faut pour. Tu as peut-être quelque chose que tu n'y comprends pas.
C'est parce que je comprends pas le Bitcoin que j'en achète pas
Puis je trouve l'or plus liquide et moins volatil
Le 07 août 2023 à 19:56:13 :
Le 07 août 2023 à 19:50:28 :
La retraite végétative; avoir un bon terrain, le cultiver et mourir d'une CC à 75ans au milieu de son champ de tomates en plein mois d'Aout. Quelle vie exaltante ça serait.Une vie d'esclave jusqu'a 70ans pour ensuite toucher une retraite de misère grâce à l'état, pour se laisser mourir 5 ans plus tard ?
Oui.
Mais dans mon potager.
Masterace.
Poussière tu n'es.
Le 07 août 2023 à 19:53:55 :
Le 07 août 2023 à 19:47:37 :
Bourse :Premièrement par une partie capitalisante en épargnant massivement dans des ETF accumulatifs (qui réinvestissent automatiquement les dividendes) dans un PEA (placement défiscaliser)
Ensuite, une fois atteint un capital conséquent (environ 200 000 euros) s'expatrier dans un pays peu chère et qui taxe pas les dividendes (Thaïlande, Bali ...) Puis y vivre de sa retraite par dividende.
Si Bitcoin/crypto n'existait pas, c'est probablement ce que j'aurais fait. Dommage que les ETF soit une bulle
Les ETF c'est pas une bulle c'est un service. Après je suis également critique du monopole de Blackrock sur ce service.
C’est le moment d’ouvrir son PEA mais pas d’investir dessus tout de suite
Vu que selon Attila y’aura une crise au mois d’août
Le 07 août 2023 à 19:53:39 :
Rien que sur le LEP , si il est plein maintenant dans 20 ans ça te rapporte 2000 balles d’intérêt par an , et vu qu’il passe à 10 000 € en septembre , faut que je revois mes calculsTu fais pareil avec le LDD , t’as déjà tes deux mois de salaire pour parfaire ta retraite en Asie
Il te reste plus que quelques investissements à faire sur le PEA
A investir dans quelques trucs comme du forex et des robots trading , et t’as ta retraite à 50 ans
Je ne suis absolument pas d'accord avec ton approche.
Tu restes sous un contrôle total des états / banques.
Tu vas aussi te prendre de bonnes redpills si tu essaies le forex et les robots de trading
Le 07 août 2023 à 19:58:43 :
C’est le moment d’ouvrir son PEA mais pas d’investir dessus tout de suiteVu que selon Attila y’aura une crise au mois d’août
Oui les Huns vont revenir
Le 07 août 2023 à 19:53:47 :
Quand j'en aurai marre d'être chercheur je me reconvertirai en moine ermite dreamer. Je lacherai alors un peu de fric pour acheter une ruine dans un coin paumé et je vivrai en mangeant des racines et en buvant dans le ruisseau
Osef de la retraite, donc
Fou du village dream
Le 07 août 2023 à 19:54:22 :
La premiere regle deja c'est de diversifier ton topic a aucun sens
J'ai précisé "principalement", libre à toi de nous donner ta composition de patrimoine.
Et non, encore une fois : la diversification, c'est la stratégie de celui qui ne sait pas ce qu'il fait.
Le 07 août 2023 à 19:55:42 :
Autre: on me rend le fric de mes cotisations et je l’ai ma retraite
Tu n'as pas compris le topic alors, tu soutient la retraite par répartition, je t'invite sur mon topic precedent pour en débattre : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-72760958-1-0-1-0-debat-l-absurde-retraite-par-redistribution.htm
Le 07 août 2023 à 19:57:02 :
Le 07 août 2023 à 19:51:01 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:44:24 :
Le 07 août 2023 à 19:37:27 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:35:01 :
Perso c'est à l'ancienne : de l'or et de la terreUn khey qui semble apprécier l'aspect "propriété souveraine" si je ne me trompe pas.
Pourquoi te limiter à cela ?Bah j'aime l'idée selon laquelle on est responsable de ce qu'on a. Pour ça, faut avoir le pouvoir nécessaire pour gérer ce qu'on a.
Autant je crache pas sur les 10% de renta en action, tracker, etc, sans avoir à rien faire, autant je préfère me dire que ma richesse dépend d'autre chose que d'une base de données et qu'elle est ancrée dans un réel qui est sous mon contrôleSi du jour au lendemain les gérants des boîtes dans lesquelles j'ai investi décident de faire leur beurre avec un délit d'initié, je suis baisé. Si l'état décide de geler mes avoirs, je suis baisé. Si la banque m'emmerde pour retirer/dépenser mon argent, je suis baisé. Si on se tape une crise et que mes trackers se font baiser, je suis baisé.
Alors que si j'ai de l'or et de la terre, je suis safe. Toute production combine un travail humain et la terre
SaintRomuald, je suis d'accord avec ton raisonnement plein de bon sens, mais je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne détiens pas de Bitcoin ? Tu as la mentalité qu'il faut pour. Tu as peut-être quelque chose que tu n'y comprends pas.
C'est parce que je comprends pas le Bitcoin que j'en achète pas
Puis je trouve l'or plus liquide et moins volatil
Un sage doit toujours étendre son champ de compréhension du monde, Bitcoin t'attend.
Le 07 août 2023 à 19:57:42 :
Le 07 août 2023 à 19:53:55 :
Le 07 août 2023 à 19:47:37 :
Bourse :Premièrement par une partie capitalisante en épargnant massivement dans des ETF accumulatifs (qui réinvestissent automatiquement les dividendes) dans un PEA (placement défiscaliser)
Ensuite, une fois atteint un capital conséquent (environ 200 000 euros) s'expatrier dans un pays peu chère et qui taxe pas les dividendes (Thaïlande, Bali ...) Puis y vivre de sa retraite par dividende.
Si Bitcoin/crypto n'existait pas, c'est probablement ce que j'aurais fait. Dommage que les ETF soit une bulle
Les ETF c'est pas une bulle c'est un service. Après je suis également critique du monopole de Blackrock sur ce service.
Les ETF c'est juste une tentative détournée de recréer une réserve de valeur "neutre" sur les actions, ne pas être lié à une entreprise mais l'ensemble du secteur. Cela pump de manière démesurée des entreprises cotées.
C'est marrant car ce rôle de réserve de valeur neutre indexé sur la société/humanité c'est normalement une propriété de la monnaie.
À condition que cette monnaie soit en quantité fixe.
14 % : J'épargne pas, je consomme -> La tristesse en France
24 % : Autre -> J'espère que ce sont juste des gens qui se diversifient beaucoup et non pas de support favori
C'est les deux seules surprises du sondage pour l'instant pour moi
Le 07 août 2023 à 20:05:26 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:57:02 :
Le 07 août 2023 à 19:51:01 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:44:24 :
Le 07 août 2023 à 19:37:27 QzF2MSjBFUmw a écrit :
> Le 07 août 2023 à 19:35:01 :
> Perso c'est à l'ancienne : de l'or et de la terre
Un khey qui semble apprécier l'aspect "propriété souveraine" si je ne me trompe pas.
Pourquoi te limiter à cela ?Bah j'aime l'idée selon laquelle on est responsable de ce qu'on a. Pour ça, faut avoir le pouvoir nécessaire pour gérer ce qu'on a.
Autant je crache pas sur les 10% de renta en action, tracker, etc, sans avoir à rien faire, autant je préfère me dire que ma richesse dépend d'autre chose que d'une base de données et qu'elle est ancrée dans un réel qui est sous mon contrôleSi du jour au lendemain les gérants des boîtes dans lesquelles j'ai investi décident de faire leur beurre avec un délit d'initié, je suis baisé. Si l'état décide de geler mes avoirs, je suis baisé. Si la banque m'emmerde pour retirer/dépenser mon argent, je suis baisé. Si on se tape une crise et que mes trackers se font baiser, je suis baisé.
Alors que si j'ai de l'or et de la terre, je suis safe. Toute production combine un travail humain et la terre
SaintRomuald, je suis d'accord avec ton raisonnement plein de bon sens, mais je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne détiens pas de Bitcoin ? Tu as la mentalité qu'il faut pour. Tu as peut-être quelque chose que tu n'y comprends pas.
C'est parce que je comprends pas le Bitcoin que j'en achète pas
Puis je trouve l'or plus liquide et moins volatilUn sage doit toujours étendre son champ de compréhension du monde, Bitcoin t'attend.
Une poule, ça vaut environ 40 oeufs. Ca pond 5 oeufs par semaine, et ça consomme 100g de céréales. 1kg de céréales ça vaut un oeuf, quand tu l'achète directement au paysan bien sûr.
Donc grosso modo, une poule qui vaut 8 balles me coûte 20cts par semaine et me rapporte 1€. Sur six mois, le poulet me coûte 5 balles, mais me rapporte 25 balles en production d'oeuf. Je compte pas monter la SCEP mais même à petite échelle ça reste du 300% annuel.
Ce qui me bloque avec le BTC, au delà de l'incompréhension que j'ai, c'est qu'il n'est ni dans une dynamique de production de valeur (comme tu dis faut bosser, ça repose sur la preuve de travail) et qu'il ne joue pas non plus un meilleur rôle que l'or dans un objectif de thésaurisation (moins accepté donc moins liquide)
Puis je fous 600€ sur mon PEA mais bon les perfs sont pas folles
Le 07 août 2023 à 20:16:18 :
Le 07 août 2023 à 20:05:26 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:57:02 :
Le 07 août 2023 à 19:51:01 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:44:24 :
> Le 07 août 2023 à 19:37:27 QzF2MSjBFUmw a écrit :
> > Le 07 août 2023 à 19:35:01 :
> > Perso c'est à l'ancienne : de l'or et de la terre
>
> Un khey qui semble apprécier l'aspect "propriété souveraine" si je ne me trompe pas.
> Pourquoi te limiter à cela ?
Bah j'aime l'idée selon laquelle on est responsable de ce qu'on a. Pour ça, faut avoir le pouvoir nécessaire pour gérer ce qu'on a.
Autant je crache pas sur les 10% de renta en action, tracker, etc, sans avoir à rien faire, autant je préfère me dire que ma richesse dépend d'autre chose que d'une base de données et qu'elle est ancrée dans un réel qui est sous mon contrôleSi du jour au lendemain les gérants des boîtes dans lesquelles j'ai investi décident de faire leur beurre avec un délit d'initié, je suis baisé. Si l'état décide de geler mes avoirs, je suis baisé. Si la banque m'emmerde pour retirer/dépenser mon argent, je suis baisé. Si on se tape une crise et que mes trackers se font baiser, je suis baisé.
Alors que si j'ai de l'or et de la terre, je suis safe. Toute production combine un travail humain et la terre
SaintRomuald, je suis d'accord avec ton raisonnement plein de bon sens, mais je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne détiens pas de Bitcoin ? Tu as la mentalité qu'il faut pour. Tu as peut-être quelque chose que tu n'y comprends pas.
C'est parce que je comprends pas le Bitcoin que j'en achète pas
Puis je trouve l'or plus liquide et moins volatilUn sage doit toujours étendre son champ de compréhension du monde, Bitcoin t'attend.
Une poule, ça vaut environ 40 oeufs. Ca pond 5 oeufs par semaine, et ça consomme 100g de céréales. 1kg de céréales ça vaut un oeuf, quand tu l'achète directement au paysan bien sûr.
Donc grosso modo, une poule qui vaut 8 balles me coûte 20cts par semaine et me rapporte 1€. Sur six mois, le poulet me coûte 5 balles, mais me rapporte 25 balles en production d'oeuf.Ce qui me bloque avec le BTC, au delà de l'incompréhension que j'ai, c'est qu'il n'est ni dans une dynamique de production de valeur (comme tu dis faut bosser, ça repose sur la preuve de travail) et qu'il ne joue pas non plus un meilleur rôle que l'or dans un objectif de thésaurisation (moins accepté donc moins liquide)
Une monnaie ne sert pas à produire directement quoique ce soit, elle ne doit pas non plus offrir une rente.
Une monnaie est un moyen d'échange, c'est l'unité de mesure. C'est comme si tu me disais que le mètres ne produit rien, en l'état non, il sert à mesurer ce que tu produis.
La preuve de travail, c'est l'idée que le seul moyen pour en obtenir, il faut travailler. Soit en sécurisant le réseau en minant, soit en créer quelque chose de valeur et trouver un acheteur pour cela en échange de Bitcoin.
Lorsqu'il s'agit de thésauriser, l'or est inférieur à Bitcoin, car l'inflation de l'or (en moyenne 2 à 3%/an) le dilue sur de longue période de temps : 0,98^20 = 0,66 . Dit autrement tu perds 1/3 de valeur sur ton or en 20 ans.
L'inflation de Bitcoin tend vers zéro car divisé par 2 tous les 4 ans, actuellement elle est de 1,76% , l'année pro : 0,8%
Le 07 août 2023 à 20:17:08 :
Bah je cottise tout les mois a la caisse de retraite
Puis je fous 600€ sur mon PEA mais bon les perfs sont pas folles
Parce que tu comptes toucher un jour ta retraite étatique ?
Le 07 août 2023 à 20:23:54 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 20:16:18 :
Le 07 août 2023 à 20:05:26 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:57:02 :
Le 07 août 2023 à 19:51:01 QzF2MSjBFUmw a écrit :
> Le 07 août 2023 à 19:44:24 :
>
> > Le 07 août 2023 à 19:37:27 QzF2MSjBFUmw a écrit :
>
> > > Le 07 août 2023 à 19:35:01 :
>
> > > Perso c'est à l'ancienne : de l'or et de la terre
>
> >
>
> > Un khey qui semble apprécier l'aspect "propriété souveraine" si je ne me trompe pas.
>
> > Pourquoi te limiter à cela ?
>
> Bah j'aime l'idée selon laquelle on est responsable de ce qu'on a. Pour ça, faut avoir le pouvoir nécessaire pour gérer ce qu'on a.
> Autant je crache pas sur les 10% de renta en action, tracker, etc, sans avoir à rien faire, autant je préfère me dire que ma richesse dépend d'autre chose que d'une base de données et qu'elle est ancrée dans un réel qui est sous mon contrôle
>
> Si du jour au lendemain les gérants des boîtes dans lesquelles j'ai investi décident de faire leur beurre avec un délit d'initié, je suis baisé. Si l'état décide de geler mes avoirs, je suis baisé. Si la banque m'emmerde pour retirer/dépenser mon argent, je suis baisé. Si on se tape une crise et que mes trackers se font baiser, je suis baisé.
>
> Alors que si j'ai de l'or et de la terre, je suis safe. Toute production combine un travail humain et la terre
SaintRomuald, je suis d'accord avec ton raisonnement plein de bon sens, mais je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne détiens pas de Bitcoin ? Tu as la mentalité qu'il faut pour. Tu as peut-être quelque chose que tu n'y comprends pas.
C'est parce que je comprends pas le Bitcoin que j'en achète pas
Puis je trouve l'or plus liquide et moins volatilUn sage doit toujours étendre son champ de compréhension du monde, Bitcoin t'attend.
Une poule, ça vaut environ 40 oeufs. Ca pond 5 oeufs par semaine, et ça consomme 100g de céréales. 1kg de céréales ça vaut un oeuf, quand tu l'achète directement au paysan bien sûr.
Donc grosso modo, une poule qui vaut 8 balles me coûte 20cts par semaine et me rapporte 1€. Sur six mois, le poulet me coûte 5 balles, mais me rapporte 25 balles en production d'oeuf.Ce qui me bloque avec le BTC, au delà de l'incompréhension que j'ai, c'est qu'il n'est ni dans une dynamique de production de valeur (comme tu dis faut bosser, ça repose sur la preuve de travail) et qu'il ne joue pas non plus un meilleur rôle que l'or dans un objectif de thésaurisation (moins accepté donc moins liquide)
Une monnaie ne sert pas à produire directement quoique ce soit, elle ne doit pas non plus offrir une rente.
Une monnaie est un moyen d'échange, c'est l'unité de mesure. C'est comme si tu me disais que le mètres ne produit rien, en l'état non, il sert à mesurer ce que tu produis.
La preuve de travail, c'est l'idée que le seul moyen pour en obtenir, il faut travailler. Soit en sécurisant le réseau en minant, soit en créer quelque chose de valeur et trouver un acheteur pour cela en échange de Bitcoin.
Lorsqu'il s'agit de thésauriser, l'or est inférieur à Bitcoin, car l'inflation de l'or (en moyenne 2 à 3%/an) le dilue sur de longue période de temps : 0,98^20 = 0,66 . Dit autrement tu perds 1/3 de valeur sur ton or en 20 ans.
L'inflation de Bitcoin tend vers zéro car divisé par 2 tous les 4 ans, actuellement elle est de 1,76% , l'année pro : 0,8%
Je comprends, mais ce qui m'inquiète c'est que si j'ai besoin de sortir mon épargne en urgence, ça va être plus compliqué avec le BTC qu'avec l'or.
Après en effet, y'a toujours la possibilité de diviser l'épargne, mais bon l'or étant réel (au sens où on peut le toucher et le contrôler directement), c'est quand même rassurant
Le 07 août 2023 à 20:31:57 :
Le 07 août 2023 à 20:23:54 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 20:16:18 :
Le 07 août 2023 à 20:05:26 QzF2MSjBFUmw a écrit :
Le 07 août 2023 à 19:57:02 :
> Le 07 août 2023 à 19:51:01 QzF2MSjBFUmw a écrit :
> > Le 07 août 2023 à 19:44:24 :
> >
> > > Le 07 août 2023 à 19:37:27 QzF2MSjBFUmw a écrit :
> >
> > > > Le 07 août 2023 à 19:35:01 :
> >
> > > > Perso c'est à l'ancienne : de l'or et de la terre
> >
> > >
> >
> > > Un khey qui semble apprécier l'aspect "propriété souveraine" si je ne me trompe pas.
> >
> > > Pourquoi te limiter à cela ?
> >
> > Bah j'aime l'idée selon laquelle on est responsable de ce qu'on a. Pour ça, faut avoir le pouvoir nécessaire pour gérer ce qu'on a.
> > Autant je crache pas sur les 10% de renta en action, tracker, etc, sans avoir à rien faire, autant je préfère me dire que ma richesse dépend d'autre chose que d'une base de données et qu'elle est ancrée dans un réel qui est sous mon contrôle
> >
> > Si du jour au lendemain les gérants des boîtes dans lesquelles j'ai investi décident de faire leur beurre avec un délit d'initié, je suis baisé. Si l'état décide de geler mes avoirs, je suis baisé. Si la banque m'emmerde pour retirer/dépenser mon argent, je suis baisé. Si on se tape une crise et que mes trackers se font baiser, je suis baisé.
> >
> > Alors que si j'ai de l'or et de la terre, je suis safe. Toute production combine un travail humain et la terre
>
> SaintRomuald, je suis d'accord avec ton raisonnement plein de bon sens, mais je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne détiens pas de Bitcoin ? Tu as la mentalité qu'il faut pour. Tu as peut-être quelque chose que tu n'y comprends pas.
C'est parce que je comprends pas le Bitcoin que j'en achète pas
Puis je trouve l'or plus liquide et moins volatilUn sage doit toujours étendre son champ de compréhension du monde, Bitcoin t'attend.
Une poule, ça vaut environ 40 oeufs. Ca pond 5 oeufs par semaine, et ça consomme 100g de céréales. 1kg de céréales ça vaut un oeuf, quand tu l'achète directement au paysan bien sûr.
Donc grosso modo, une poule qui vaut 8 balles me coûte 20cts par semaine et me rapporte 1€. Sur six mois, le poulet me coûte 5 balles, mais me rapporte 25 balles en production d'oeuf.Ce qui me bloque avec le BTC, au delà de l'incompréhension que j'ai, c'est qu'il n'est ni dans une dynamique de production de valeur (comme tu dis faut bosser, ça repose sur la preuve de travail) et qu'il ne joue pas non plus un meilleur rôle que l'or dans un objectif de thésaurisation (moins accepté donc moins liquide)
Une monnaie ne sert pas à produire directement quoique ce soit, elle ne doit pas non plus offrir une rente.
Une monnaie est un moyen d'échange, c'est l'unité de mesure. C'est comme si tu me disais que le mètres ne produit rien, en l'état non, il sert à mesurer ce que tu produis.
La preuve de travail, c'est l'idée que le seul moyen pour en obtenir, il faut travailler. Soit en sécurisant le réseau en minant, soit en créer quelque chose de valeur et trouver un acheteur pour cela en échange de Bitcoin.
Lorsqu'il s'agit de thésauriser, l'or est inférieur à Bitcoin, car l'inflation de l'or (en moyenne 2 à 3%/an) le dilue sur de longue période de temps : 0,98^20 = 0,66 . Dit autrement tu perds 1/3 de valeur sur ton or en 20 ans.
L'inflation de Bitcoin tend vers zéro car divisé par 2 tous les 4 ans, actuellement elle est de 1,76% , l'année pro : 0,8%Je comprends, mais ce qui m'inquiète c'est que si j'ai besoin de sortir mon épargne en urgence, ça va être plus compliqué avec le BTC qu'avec l'or.
Après en effet, y'a toujours la possibilité de diviser l'épargne, mais bon l'or étant réel (au sens où on peut le toucher et le contrôler directement), c'est quand même rassurant
Non, justement, je ne vois pas ce que tu veux dire ?
Si par "sortir" tu entends vendre BTC pour récupérer des euros, le marché est très liquide et tu auras bien moins de frais que pour l'Or. Pour ce qui est des taxes il me semble que la flat tax s'applique en France autant sur l'Or que sur BTC. Bitcoin est aussi beaucoup plus facilement divisible que l'Or.
Si par "sortir" tu entends dépenser tes BTC directement cher les commerçants, je te le concède c'est encore difficile car niche, même s'il existe plusieurs moyen pour contourner, sans parler qu'il existe des pays défiscalisés pour BTC. Et l'Or que je sache n'est pas accepté par les commerçants du tout.
La question de la "réalité" est fascinante et mériterait un topic à elle seul.
Est ce que les maths sont irréelles car tu ne peux pas les toucher ? Est ce qu'ils sont faux car non concret ?
Ton âme est réelle ? Car je ne peux pas la toucher non plus.
Est ce qu'internet n'a aucune valeur car on ne peut pas le toucher ?
Ce qui te rassure c'est le contrôle, or tu ne peux contrôler que ce que tu connais. Ce qui te manque c'est la compréhension de l'utilisation de Bitcoin. Une fois que tu te sais sous contrôle total de ta monnaie, sécurisé par les maths, tu deviens extrêmement serein.
Données du topic
- Auteur
- QzF2MSjBFUmw
- Date de création
- 7 août 2023 à 19:29:43
- Nb. messages archivés
- 77
- Nb. messages JVC
- 77