les PROLOS libéraux du FORUM qui défendent la BOURGEOISIE

Le 04 juillet 2023 à 22:50:13 :
Devenir libéral pour avoir une petite chance de sortir de la pauvreté ou bien devenir communiste pour être pauvre mais à égalité avec la pauvreté des autres... hum J'hésite

Choix difficile en effet

les prolos sont littéralement les perdants du libéralisme , je l'ai expliqué plusieurs fois sur le topic, relis le

Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas certaines barrières pour empêcher les vieux de voler les jeunes genre des taxes énormes si tu as plusieurs apparts, bloquer les loyers... mais cela doit venir avec une détaxation des revenus du travail - et du capital mais pour les travailleurs c’est le travail qui représente leur source principale de revenus. Le socialisme c’est principalement le contrôle social : limitation de la liberté d’expression, du droit de se défendre, du droit d’éduquer ses enfants, du droit de se déplacer...

Tout ça vaut plus que 300 euros par mois.

Le 04 juillet 2023 à 22:59:57 :

Le 04 juillet 2023 à 22:52:34 :

Le 04 juillet 2023 à 22:44:15 :

Le 04 juillet 2023 à 22:43:26 :

Le 04 juillet 2023 à 22:33:09 :

> Le 04 juillet 2023 à 22:31:02 :

>> Le 04 juillet 2023 à 22:25:12 :

> >> Le 04 juillet 2023 à 22:20:53 :

> > >> Le 04 juillet 2023 à 22:18:02 :

> > > >> Le 04 juillet 2023 à 22:16:26 :

> > > > >donc parce qu'on est modeste on doit forcément développer une idéologie basée sur le ressentiment social ?

> > > > >

> > > > >

> > > > > vachement intelligent dis donc

> > > >

> > > > Le ressentiment ?

> > > >

> > > > C'est pas du ressentiment

> > > >

> > > > Le problème est en 3 articulations :

> > > > - le système est il inégalitaire ? Oui

> > > > - cette inégalité est elle justifiée ? Non

> > > > - peut on changer le système pour un autre qui bénificie à plus de gens ? Oui

> > > >

> > > > Alors pourquoi défendre un tel système dans lequel tu es désavantagé ?

> > >

> > > Le mec sort des énormité sans la moindre justification. Incroyable.

> > >

> > > Ce toupet nom de dieu.

> >

> > - le système est il inégalitaire ?

> > Oui : arguments page précédents, une grande partie des personnes gagnent moins de 2000 euros, ne sont pas maitre de leur destin, que ce soit économique ou politique, l'existence d'une classe bourgeoise qui gagne de l'argent par la propriété lucrative alors que le classe productive ne gagne rien voire survit à peine

> > - cette inégalité est elle justifiée ?

> > Non, elle se base sur un système de valeur basé sur la liberté en oubliant que tout le monde n'est pas également libre notamment à cause de la menace sur la reproductivité matérielle

> > Exemple : un ouvrier n'est pas libre de bosser en usine, il DOIT bosser en usine sinon il meurt de faim

> > - peut on faire mieux ?

> > Oui, en détruisant la propriété privée des moyens de production

> >

> > voilà

>

> En quoi c'est injuste qu'il y ait des pauvres ?

>

> Tu oublies sciemment qu'on est en France et qu'il y a mille moyens de s'extraire de sa condition d'ouvrier, ou du moins de le permettre à ses enfants

>

>

> En réalité tu proposes que les prolétaire volent les moyens de production aux patrons ont mis des génération à construire tout ça. Tu m'explique en quoi c'est juste ?

ce qui est injuste c'est pas les " pauvres " c'est le fait que ces pauvres aient des conditions de vie très moindre alors que c'est eux qui produisent

la notion de pauvre n'existe que dans le capitalisme où l'argent permet de dominer

Donc pauvre = dominé

j'ai déjà répondu sur le mythe méritocrate " il y a mille moyens de s'extraire de sa condition d'ouvrier " alors que les stats sur la reproduction sociales montrent specifiquement le contraire

Non tu ne m'as pas répondu. Ya mille moyen pour s'extraire, c'est pas parce que ils ne les utilise pas que c'est pas faisable.

Et tu omets sciemment mon dernier paragraphe, le plus important.

là encore tu es idéaliste, si ces mille moyens existent pourquoi ils ne les utilisent pas ?

Parce qu'ils sont bêtes, manquent d'ambition... On va pas leur tenir la bite non plus.

C'est marrant, c'est exactement ce que m'avait dit un aristocrate que j'avais rencontré en soirée à propos de ses élèves quand il avait fait prof pendant 1 an.

Cool ta vie khey.

Là difference c'est qu'un prof a le devoir d'instruire ses élèves, c'est son métier.

Là société na pas pour devoir d'élever les prolo, du moins pas selon moi.

ils ont absolument rien à y gagner

par exemple 80% de ce qu'ils gagnent en stats c'est bien les bourgeois qui font plus payer les prolos qu'eux mêmes, un socialiste demande l'impot progressif

Tu es un démagogue comme tous les communistes. Si les bourgois représentent 0.5% des français, en quoi monter leur taux d’imposition de 10% permettrait de substantiellement abaisser le taux de taxe des travailleurs ? Il y a 995 travaillers pour 5 bourgoies. Les 995 travailleurs paient 1000 euros de taxes par mois, les 5 bourgeois paient combien ? 10 000 ?

Le 04 juillet 2023 à 23:01:50 :

Le 04 juillet 2023 à 22:56:07 :

non non division du travail = comment le travail se répartit pour construire des éléments complexes comme les microprocesseurs (ou une simple cuillère même si tu regardes de près) alors que ça nécessite de passer par plusieurs industries différentes

Oui c'est ce que je dis. Où est le problème ?

aucun problème, c'est juste difficile à mettre en place et c'est pour ça que Marx y consacre toute une section : comment permettre la division du travail dans le communisme ?

tu as toujours pas besoin d'état pour l'action conjointe de plusieurs usines qui doivent travailler de concert

C'est la même chose qu'un état. Une organisation supérieure quoi.

non ce serait juste la volonté des ouvriers qui s'adapte, en cela c'est très proche du rêve libertarien, qui pour moi est surtout idéaliste car il fait fi des conditions matérielles

Ça n'existe pas la volonté des ouvriers qui s'adaptent. Des gens ont des idées et des intérêts différents, d'où l'importance d'une hiérarchie pour les prises de décision. Mais tu reconnais toi même la faiblesse de ton idée.

C'est factuellement faux, on peut le voir aujourd'hui en 2023 où toute le processus de production est géré par des travailleurs non propriétaires, de l'ouvrier au RH en passant par l'ingénieur et le manager. Le communisme ne signifie pas absence de hiérarchie dans la production, c'est uniquement la suppression de la propriété des moyens de production

De fait, aujourd'hui, en 2023, les usines travaillent entre elles par la force de travailleurs non lucratifs, les propriétaires lucratifs ne servant à rien à part investir de l'argent, et ce à travers les états du monde

Ah oui si on omet ce petit détail insignifiant, ils ne servent à rien en effet.
Bonne chance pour avoir des machines, si ya pas d'investissement.

oui ce détail insignifiant car cela signifie qu'ils ne participent pas au processus de production, donc on pourrait supprimer la propriété privée et collectiviser les moyens de production et avoir les mêmes résultats

Pas du tout. Ça reste à prouver qu'on aurait les même résultats. Exemple dans ton cas de figure, un groupe d'ouvrier aux compétences complémentaires se mettraient d'accord pour acheter des machines ? Mais auprès de qui si ta pas d'argent ou de propriété privée ? Comment reguler ça ?

Personne achète des machines vu que celles ci sont collectives, c'est le principe du communisme
Donc il y aurait plus besoin d'investissement vu qu'il y aurait plus de propriétaire lucratif qui doivent remettre du jus dans la machine

l'actionnariat est un gigantesque ourouboros

Pas compris

Wikipedia : L’ouroboros est un dessin ou un objet représentant un serpent ou un dragon qui se mord la queue.

Le 04 juillet 2023 à 23:03:52 :

les prolos sont littéralement les perdants du libéralisme , je l'ai expliqué plusieurs fois sur le topic, relis le

Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas certaines barrières pour empêcher les vieux de voler les jeunes genre des taxes énormes si tu as plusieurs apparts, bloquer les loyers... mais cela doit venir avec une détaxation des revenus du travail - et du capital mais pour les travailleurs c’est le travail qui représente leur source principale de revenus. Le socialisme c’est principalement le contrôle social : limitation de la liberté d’expression, du droit de se défendre, du droit d’éduquer ses enfants, du droit de se déplacer...

Tout ça vaut plus que 300 euros par mois.

300 euros par mois à cause de l'extorsion de la plus-value, rappelons le

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

Personne achète des machines vu que celles ci sont collectives, c'est le principe du communisme
Donc il y aurait plus besoin d'investissement vu qu'il y aurait plus de propriétaire lucratif qui doivent remettre du jus dans la machine

Le communisme expliqué par les communistes fonctionnaires: rien branler.

Le 04 juillet 2023 à 23:06:19 :

ils ont absolument rien à y gagner

par exemple 80% de ce qu'ils gagnent en stats c'est bien les bourgeois qui font plus payer les prolos qu'eux mêmes, un socialiste demande l'impot progressif

Tu es un démagogue comme tous les communistes. Si les bourgois représentent 0.5% des français, en quoi monter leur taux d’imposition de 10% permettrait de substantiellement abaisser le taux de taxe des travailleurs ? Il y a 995 travaillers pour 5 bourgoies. Les 995 travailleurs paient 1000 euros de taxes par mois, les 5 bourgeois paient combien ? 10 000 ?

C'est littéralement la loi de Pareto oui, il y a déjà des calculs d'économistes faits dans ce sens

Le 04 juillet 2023 à 23:08:27 :

Personne achète des machines vu que celles ci sont collectives, c'est le principe du communisme
Donc il y aurait plus besoin d'investissement vu qu'il y aurait plus de propriétaire lucratif qui doivent remettre du jus dans la machine

Le communisme expliqué par les communistes fonctionnaires: rien branler.

faudra me dire où tu vois rien branler dans le passage que tu cites alors que je dis le contraire : c'est en étant à la tête de la production que les ouvriers choisissent activement la direction à prendre

j'explique juste que la notion d'investissement n'a aucun sens dans un mode de production sans propriété lucrative vu que l'investissement est l'action performative de la production privée

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

De facto c'est l'Etat qui s'approprie le fruit de mon travail. Le patron de Peugeot gagne 250 euros par an par ouvrier, l'Etat il en gagne 10 000 par an par ouvrier.

Linda Jackson est une parasite. Les fonctionnaires sont encore pire.

C'est littéralement la loi de Pareto oui, il y a déjà des calculs d'économistes faits dans ce sens

Je pense que tu ne réalises pas ce que tu dis. Normal tu es communiste.

60% du PIB est consacré aux dépenses publiques. Cela représente 1200 milliards d'euros par an.

Admettons que tu expropries 30% de la fortune de tout le top 200. Ça te fait 250 milliards. Bravo. Tu as condamné ton pays à l’autarcie et à être boudé par le monde entier pour baisser pendant un an de 15% les impôts des gens.

Le 04 juillet 2023 à 23:10:17 :

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

De facto c'est l'Etat qui s'approprie le fruit de mon travail. Le patron de Peugeot gagne 250 euros par an par ouvrier, l'Etat il en gagne 10 000 par an par ouvrier.

Linda Jackson est une parasite. Les fonctionnaires sont encore pire.

Le 04 juillet 2023 à 23:07:04 :

Le 04 juillet 2023 à 23:01:50 :

Le 04 juillet 2023 à 22:56:07 :

non non division du travail = comment le travail se répartit pour construire des éléments complexes comme les microprocesseurs (ou une simple cuillère même si tu regardes de près) alors que ça nécessite de passer par plusieurs industries différentes

Oui c'est ce que je dis. Où est le problème ?

aucun problème, c'est juste difficile à mettre en place et c'est pour ça que Marx y consacre toute une section : comment permettre la division du travail dans le communisme ?

Bah voilà c'est donc un écueil majeur dans ton idéologie.
Mais c'est honnête de ta part de le reconnaître

tu as toujours pas besoin d'état pour l'action conjointe de plusieurs usines qui doivent travailler de concert

C'est la même chose qu'un état. Une organisation supérieure quoi.

non ce serait juste la volonté des ouvriers qui s'adapte, en cela c'est très proche du rêve libertarien, qui pour moi est surtout idéaliste car il fait fi des conditions matérielles

Ça n'existe pas la volonté des ouvriers qui s'adaptent. Des gens ont des idées et des intérêts différents, d'où l'importance d'une hiérarchie pour les prises de décision. Mais tu reconnais toi même la faiblesse de ton idée.

C'est factuellement faux, on peut le voir aujourd'hui en 2023 où toute le processus de production est géré par des travailleurs non propriétaires, de l'ouvrier au RH en passant par l'ingénieur et le manager. Le communisme ne signifie pas absence de hiérarchie dans la production, c'est uniquement la suppression de la propriété des moyens de production

Ya quand même des prises de décisions en hautes sphères, donc la destruction de l'état comme tu dis ce serait plutôt fictif

De fait, aujourd'hui, en 2023, les usines travaillent entre elles par la force de travailleurs non lucratifs, les propriétaires lucratifs ne servant à rien à part investir de l'argent, et ce à travers les états du monde

Ah oui si on omet ce petit détail insignifiant, ils ne servent à rien en effet.
Bonne chance pour avoir des machines, si ya pas d'investissement.

oui ce détail insignifiant car cela signifie qu'ils ne participent pas au processus de production, donc on pourrait supprimer la propriété privée et collectiviser les moyens de production et avoir les mêmes résultats

Pas du tout. Ça reste à prouver qu'on aurait les même résultats. Exemple dans ton cas de figure, un groupe d'ouvrier aux compétences complémentaires se mettraient d'accord pour acheter des machines ? Mais auprès de qui si ta pas d'argent ou de propriété privée ? Comment reguler ça ?

Personne achète des machines vu que celles ci sont collectives, c'est le principe du communisme
Donc il y aurait plus besoin d'investissement vu qu'il y aurait plus de propriétaire lucratif qui doivent remettre du jus dans la machine

Et qui les fabrique alors ces machines ? D'autres ouvriers qui travaillent pour l'honneur ? Ils vont se tuer à la tâche pour l'intérêt collectif ? Sans rétribution financière?

l'actionnariat est un gigantesque ourouboros

Pas compris

Wikipedia : L’ouroboros est un dessin ou un objet représentant un serpent ou un dragon qui se mord la queue.

Er donc?

Le 04 juillet 2023 à 23:10:17 :

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

De facto c'est l'Etat qui s'approprie le fruit de mon travail. Le patron de Peugeot gagne 250 euros par an par ouvrier, l'Etat il en gagne 10 000 par an par ouvrier.

Linda Jackson est une parasite. Les fonctionnaires sont encore pire.

ça sort d'où cette statistique pourrie putain ?

Je t'explique comment ça marche :
1/ Tu produis un bien. C'est toi qui fournis ta force de travail pour produire ce bien
2/ Ce bien est PONCTIONNE par le patron qui le revend pour son propre profit
3/ dans ce profit, le patron daigne en reverser une partie pour te payer : c'est le salaire
4/ en dernière instance, l'état ponctionne une partie de ton SALAIRE pour le distribuer dans des services publics

Donc tu vois bien que le problème fondamental, le premier problème, c'est pas l'état mais bien le 2/ où le patron récupère le bien produit comme si c'était lui qui l'avait fabriqué

Le 04 juillet 2023 à 23:08:01 :

Le 04 juillet 2023 à 23:03:52 :

les prolos sont littéralement les perdants du libéralisme , je l'ai expliqué plusieurs fois sur le topic, relis le

Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas certaines barrières pour empêcher les vieux de voler les jeunes genre des taxes énormes si tu as plusieurs apparts, bloquer les loyers... mais cela doit venir avec une détaxation des revenus du travail - et du capital mais pour les travailleurs c’est le travail qui représente leur source principale de revenus. Le socialisme c’est principalement le contrôle social : limitation de la liberté d’expression, du droit de se défendre, du droit d’éduquer ses enfants, du droit de se déplacer...

Tout ça vaut plus que 300 euros par mois.

300 euros par mois à cause de l'extorsion de la plus-value, rappelons le

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

Car il s'est saigné et à pris des risques financier pour construire ladite usine et te permettre de travailler. Et permettre à la société de profiter de la valeur ajoutée du bien produit par l'usine. Ça me semble justifié.

Le 04 juillet 2023 à 23:14:55 :

Le 04 juillet 2023 à 23:08:01 :

Le 04 juillet 2023 à 23:03:52 :

les prolos sont littéralement les perdants du libéralisme , je l'ai expliqué plusieurs fois sur le topic, relis le

Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas certaines barrières pour empêcher les vieux de voler les jeunes genre des taxes énormes si tu as plusieurs apparts, bloquer les loyers... mais cela doit venir avec une détaxation des revenus du travail - et du capital mais pour les travailleurs c’est le travail qui représente leur source principale de revenus. Le socialisme c’est principalement le contrôle social : limitation de la liberté d’expression, du droit de se défendre, du droit d’éduquer ses enfants, du droit de se déplacer...

Tout ça vaut plus que 300 euros par mois.

300 euros par mois à cause de l'extorsion de la plus-value, rappelons le

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

Car il s'est saigné et à pris des risques financier pour construire ladite usine et te permettre de travailler. Et permettre à la société de profiter de la valeur ajoutée du bien produit par l'usine. Ça me semble justifié.

le fameux risque

putain mais toujours la même rengaine méritocrate des efforts et du risque

On a pas tous les moyens d'avoir des risques l'ahurin

comment tu prends des risques sans capital initial ?

Le 04 juillet 2023 à 23:13:38 :

Le 04 juillet 2023 à 23:10:17 :

Pourquoi vous trouvez ça normal que le propriétaire de l'usine s'approprie le fruit de votre travail ?

De facto c'est l'Etat qui s'approprie le fruit de mon travail. Le patron de Peugeot gagne 250 euros par an par ouvrier, l'Etat il en gagne 10 000 par an par ouvrier.

Linda Jackson est une parasite. Les fonctionnaires sont encore pire.

ça sort d'où cette statistique pourrie putain ?

Je t'explique comment ça marche :
1/ Tu produis un bien. C'est toi qui fournis ta force de travail pour produire ce bien
2/ Ce bien est PONCTIONNE par le patron qui le revend pour son propre profit
3/ dans ce profit, le patron daigne en reverser une partie pour te payer : c'est le salaire
4/ en dernière instance, l'état ponctionne une partie de ton SALAIRE pour le distribuer dans des services publics

Donc tu vois bien que le problème fondamental, le premier problème, c'est pas l'état mais bien le 2/ où le patron récupère le bien produit comme si c'était lui qui l'avait fabriqué

Oui oui, l’état qui ne contribue que très peu à ton travail te prend la moitié de ton salaire.

Mais c’est le patron qui te permet de te servir du cadre de son entreprise et de son réseau, qui se fait une marge d’une quinzaine de pourcent qui est un parasite

Le 04 juillet 2023 à 23:12:16 :

C'est littéralement la loi de Pareto oui, il y a déjà des calculs d'économistes faits dans ce sens

Je pense que tu ne réalises pas ce que tu dis. Normal tu es communiste.

60% du PIB est consacré aux dépenses publiques. Cela représente 1200 milliards d'euros par an.

Admettons que tu expropries 30% de la fortune de tout le top 200. Ça te fait 250 milliards. Bravo. Tu as condamné ton pays à l’autarcie et à être boudé par le monde entier pour baisser pendant un an de 15% les impôts des gens.

Tu piges rien au problème c'est juste pas possible

L'impot progressif ce n'est pas voler 30% uniquement aux 200 plus riches, c'est faire exactement ce qu'on fait mais en baissant les impots sur les plus pauvres et en augmentant drastiquement l'impot sur les plus riches, ce qui mathématiquement faisable

on est 67 millions tu sais, ça se joue pas entre les 10 millions d'ouvriers et les 200 grandes fortunes

ça sort d'où cette statistique pourrie putain ?

Elle te vient d' où ta stat comme quoi le patron de Peugeot gagne 2000 euros par an par ouvrier ? Son salaire c’est 5 millions par an donc je divise 5M par 20 000. Une simple division. Si les communistes savaient en faire autant ils ne seraient pas communistes.

Je t'explique comment ça marche :
1/ Tu produis un bien. C'est toi qui fournis ta force de travail pour produire ce bien
2/ Ce bien est PONCTIONNE par le patron qui le revend pour son propre profit
3/ dans ce profit, le patron daigne en reverser une partie pour te payer : c'est le salaire
4/ en dernière instance, l'état ponctionne une partie de ton SALAIRE pour le distribuer dans des services publics

Oui c’est moi qui travaille pour produire ce bien. Passons sur le fait que le patron de Peugeot me prenne 5% de mon salaire annuel pour se payer. L’Etat lui en prend 60%. Et pas pour les services publics. La troisième république avaient de bons services pour 10% d’imposition.

Donc tu vois bien que le problème fondamental, le premier problème, c'est pas l'état mais bien le 2/ où le patron récupère le bien produit comme si c'était lui qui l'avait fabriqué

Entre 5% et 60%, le soucis principal c'est le 60% .