La vie en CITÉ

Pour l’extrémisme religieux vous pensez pas que c’est beaucoup (au delà des modes) un besoin de trouver un sens à une existence qui n’en a aucun puisqu’ils n’y arrivent plus avec le matérialisme de la réussite sociale (comme c’était encore possible il y a 40 ans disons, leurs parents avaient réussi à accéder à + de confort, ça leur procurait quelque chose).

Par contre on pourrait techniquement trouver un sens à son existence même dans la misère (du moment que tu peux te nourrir) par plein de moyens comme le sport, l’art, la philo, un talent quelconque (ils essayent de le faire dans le rap mais pourquoi dans rien d’autre ? Pourquoi ils valorisent pas (et au contraire méprisent) les trucs qui coûtent rien comme des livres ou n’importe quoi d’un peu poussé ?)

Pourquoi c’est si facilement associé à un truc de riche alors que ça coûte vraiment rien depuis internet partout ?

Et même si c’était associé à un truc de riche, ils essayent bien de copier l’image qu’ils se font des riches pour certaines choses avec un idéal de grosse voiture et de vêtements de marque (alors que les vrais riches ne naissance font pas ça) donc pourquoi pas aussi pour le reste ? Je sais bien que c’est le déterminisme social mais pourquoi ça marche c’est aussi sélectif ? Une histoire de QI global de la population ?

Dans les paroles de rap que je connais, c’est toujours les mêmes thèmes qui reviennent, j’ai très rarement entendu des mecs qui parlaient de trucs variés avec une belle plume (j’en ai connu mais vraiment peu). Et souvent la forme compte davantage que le fond.

Je provoque exprès pour lancer le débat, prenez pas mal ce qui peut sonner un peu comme des clichés.

Le 03 juillet 2023 à 03:38:48 :
Tu dirais au final que tout le monde peut s'en sortir si il y met du sien ?

Beaucoup trop facile à dire, un discours un peu trop à l'American dream à mon goût

Mais disons qu'en France, tu as beaucoup, beaucoup, beauuuuuuuucoup plus de chance de t'en sortir en étant dans les 10% plus pauvres que dans les 95% du reste du monde (voire +).
Parce qu'au delà des institutions gratuites, de l'accès à internet/bibliothèques/programmes d'aide (encore faut-il avoir l'info), il y a aussi le système de bourses, les logements CROUS, les repas à 1 euro, les aides à la mobilité (erasmus etc.), les bourses privées (école, fondations etc.)

C'est quand même, là déjà, un immense privilège à l'échelle du monde.
Je m'en suis rendu compte assez tardivement, en commençant à voyager un peu dans des pays en développement (ou même aux USA). Si tu nais dans les 25% plus pauvres en Inde t'es quasiment foutu.

Après voilà, ça dépend de ta famille, de tes facultés (apprentissage, adaptation, mais aussi autonomie, certains ont besoin d'être accompagnés pour exceller, d'autres ont besoin d'être des électrons libres pour exceller), ton entourage, ta santé, etc.

Le 03 juillet 2023 à 03:40:14 :
Pour l’extrémisme religieux vous pensez pas que c’est beaucoup (au delà des modes) un besoin de trouver un sens à une existence qui n’en a aucun puisqu’ils n’y arrivent plus avec le matérialisme de la réussite sociale (comme c’était encore possible il y a 40 ans disons, leurs parents avaient réussi à accéder à + de confort, ça leur procurait quelque chose).

Par contre on pourrait techniquement trouver un sens à son existence même dans la misère (du moment que tu peux te nourrir) par plein de moyens comme le sport, l’art, la philo, un talent quelconque (ils essayent de le faire dans le rap mais pourquoi dans rien d’autre ? Pourquoi ils valorisent pas (et au contraire méprisent) les trucs qui coûtent rien comme des livres ou n’importe quoi d’un peu poussé ?)

Pourquoi c’est si facilement associé à un truc de riche alors que ça coûte vraiment rien depuis internet partout ?

Et même si c’était associé à un truc de riche, ils essayent bien de copier l’image qu’ils se font des riches pour certaines choses avec un idéal de grosse voiture et de vêtements de marque (alors que les vrais riches ne naissance font pas ça) donc pourquoi pas aussi pour le reste ? Je sais bien que c’est le déterminisme social mais pourquoi ça marche c’est aussi sélectif ? Une histoire de QI global de la population ?

Dans les paroles de rap que je connais, c’est toujours les mêmes thèmes qui reviennent, j’ai très rarement entendu des mecs qui parlaient de trucs variés avec une belle plume (j’en ai connu mais vraiment peu). Et souvent la forme compte davantage que le fond.

Je provoque exprès pour lancer le débat, prenez pas mal ce qui peut sonner un peu comme des clichés.

Pour l'extrémisme religieux, malheureusement, les causes ne sont pas du tout spirituelles pour la majorité du temps. Après, je réitère : la tendance est clairement à la baisse dans les quartiers. Les plus extrémistes étaient soit les convertis, soit les "anciens débauchés" (drogue, boîtes, alcool, sexe, etc. : le mec qui a commis un attentat dans une boîte gay aux USA était connu... de cette même boîte et traînait dans les applis gay), qui souhaitaient se racheter en essayant de se rattraper. Après, t'as pas mal de bouquins là-dessus qui expliquent le processus d'endoctrinement, et généralement, c'était le sentiment d'appartenir à un groupe se différenciant tout en ayant la possibilité d'une "mobilité sociale" (celle du Paradis), un espoir qui ferait relativiser la misère actuelle. Ah, et le manque d'éducation religieuse générale aussi.

En ce qui concerne les talents : manque de modèles qui ne sont pas assez promus, tout simplement. Pourtant, c'est pas ce qui manque. Indila est grosso modo à l'international l'Édith Piaf de ce siècle (ses musiques sont associées à la France, le Paris romantique, et j'en passe), t'as des ministres issus des milieux défavorisés et j'en passe. C'est juste que ceux qui sont restés "connectés" aux quartiers viennent souvent du rap/foot, c'est pour ça. Le reste se déconnectent, ou bien, pour les philosophes/professeurs à la Sorbonne venant des quartiers, en parlent dans un vocabulaire et contexte inaccessible pour le mec moyen de cité (je pense à une meuf qui a fait tout un livre là-dessus avec un style académique indéchiffrable pour le Français moyen).

Et quant aux trucs de luxe, c'est tout simplement l'ostentatoire, et ça c'est universel. La voiture ou le vêtement de luxe est visible par tous, contrairement à la culture qui n'est visible que par ceux qui la détiennent (donc pas pas les "pauvres"), et qu'à ceux avec qui tu communiques. Une belle voiture est donc un signe de réussite général pour tout le monde, la culture ne l'est que pour les auditoires qui ont de la culture.

Les gens de banlieue du topic vous pensez quoi de la légalisation du cannabis ?

Est-ce que c’est réel que le gouv est autant opposé à ça (alors que ça se libéralise un peu partout en Occident) parce qu’il a peur que la criminalité explose dans les cités ?

Qu’est-ce qui se passe si demain ça devient légal et vendu en pharmacie ? (on part du principe que la majorité de la population va jamais se mettre à des drogues dures pour autant).

Le 03 juillet 2023 à 03:51:38 :
Topic très intéressant l'OP
Peux-tu nous en dire plus sur l'image (ou le ressenti), que ces jeunes ont de la France ?
Est-elle nuancée ou, si elle est caricaturale, est-elle fondée ?

Pour l'image de la France, j'aurais du mal à répondre, c'est pas vraiment un sujet de conservation très courant.
Après, t'as la caricature classique assez partagée : raciste, colonisatrice, anti-religion.
Les parents et vieux ont conscience, pour mal pas d'entre eux, des avantages et bienfaits de la France, notamment parce qu'ils connaissent la différence avec le pays d'origine. Leur avis est très nuancé, mais globalement ils aiment bien la France.

Pour les plus jeunes, nés ici, c'est assez catastrophique sans mentir. Après, c'est l'immaturité, ils ne savent pas comment c'est dans le reste du monde. Pour eux c'est la caricature qui prime. Certains s'en rendent compte en grandissant que c'est pas si mal comme pays. Mais il y a pas mal de ressentiment, surtout pour ceux qui ont mal fini, un sentiment d'abandon.

Bref, une image pour les vieux qui est assez bonne avec quelques couacs, et pour les jeunes, ça va du sentiment d'abandon/rejet à celui de rancune.

Le 03 juillet 2023 à 03:56:43 :
Autre question, considères-tu que la consommation de drogue est l'obstacle majeur de ces jeunes pour s'en sortir ? Penses-tu qu'une légalisation, ou au contraire une plus forte criminalisation, des drogues douces serait bénéfique ?

Pour le coup, aucune idée.
J'ai juste peur qu'une légalisation pousse au trafic de drogues plus dures.
Les gens des cités, enfin de ce que j'ai vu, ne consomment que du cannabis (après je sais pas ce qu'ils font chez eux), qui en soit est moins nocif que l'alcool ou même la clope.
Une criminalisation plus dure ne ferait pas de sens, parce que franchement, je trouve que les personnes sous weed ne représentent quasiment aucun danger (pas de risque d'overdose, au pire un bad trip suivi d'un petit sommeil) vs. l'alcool (violence, conduite, comportements nocifs, risques d'accident, risque de coma éthylique, violence familiale, etc.).

Le 03 juillet 2023 à 04:03:47 voudriezvous a écrit :

Le 03 juillet 2023 à 03:56:43 :
Autre question, considères-tu que la consommation de drogue est l'obstacle majeur de ces jeunes pour s'en sortir ? Penses-tu qu'une légalisation, ou au contraire une plus forte criminalisation, des drogues douces serait bénéfique ?

Pour le coup, aucune idée.
J'ai juste peur qu'une légalisation pousse au trafic de drogues plus dures.
Les gens des cités, enfin de ce que j'ai vu, ne consomment que du cannabis (après je sais pas ce qu'ils font chez eux), qui en soit est moins nocif que l'alcool ou même la clope.
Une criminalisation plus dure ne ferait pas de sens, parce que franchement, je trouve que les personnes sous weed ne représentent quasiment aucun danger (pas de risque d'overdose, au pire un bad trip suivi d'un petit sommeil) vs. l'alcool (violence, conduite, comportements nocifs, risques d'accident, risque de coma éthylique, violence familiale, etc.).

Merci mon bon khey pour tes réponses sur ce topic très instructif. La nuit il y a beaucoup moins de trolls on dirait
Je vais me coucher, en espérant que le topic sera toujours debout demain

Le 03 juillet 2023 à 03:36:06 SuperL578 a écrit :
Ouais en bref y a 0 éducation quoi

Non en vrai, je pense faudrait une formation pour être parent. Un diplôme un truc comme ça, sinon illégale + peine. l'école elle est là pour enseigner elle peu pas tout faire

Et les gamins qui vont naître tu les avortes à 6 mois ? (parce que pour beaucoup ça restera secret et invisible avant ça et même les accouchements pourraient rester secrets comme dans le film Seven Sister, t’aurais des gamins même pas identifiés nulle part, ce serait ingérable)

Autant la formation ça pourrait être un filtre à peu près fiable pour plein de trucs (par exemple on peut limiter le droit de vote part l’accès au bac au moins, même si je pense qu’un recul de l’âge serait encore plus pertinent) mais le sexe c’est un truc que tu pourras jamais empêcher.

J'ai aussi grandi dans une cité et je trouve que le plus choquant pour moi est le manque de respect
du temps de mon père ca respectait les pères/pere de famille qui venait engueuler des gars

Maintenant j'ai été temoin plusieurs fois de père de famille se faisant tabasser a plusieurs ou bruler sa voiture pour avoir hausser le ton sur un jeune, reprocher des trucs ou autres
des mères de famille qui rouspete depuis leur balcon ca leur lache " ferme ta gueule grosse pute"

Ca peut parraitres anodin mais ca me choque énormement ce genre de chose choque beaucoup plus que les autres trucs
de toute la merde que j'en retiens de la bas, c'est ce qui reviens le plus souvent

Le 03 juillet 2023 à 04:09:38 :
La scolarité bordel
L’absence de règles
L’impunité

Je vais pas te mentir, je garde un excellent souvenir de ce zoo. Je me suis rarement autant amusé qu'au collège

Après l'impunité pas tant que ça, entre les renvois, les heures de colle, les lettres d'excuse au personnel (bataille de nourriture, d'eau, de savon), les heures de ménage, les rendez-vous avec les parents, les exclusions

Mais disons que pour être exclu définitivement, il fallait faire quelque chose de très grave (trafic, bagarre avec couteau/autre outil, frapper un prof). Si tu te battais c'était une semaine, t'avais droit à 2 bagarres par an.

Le 03 juillet 2023 à 04:10:01 :
J'ai aussi grandi dans une cité et je trouve que le plus choquant pour moi est le manque de respect
du temps de mon père ca respectait les pères/pere de famille qui venait engueuler des gars

Maintenant j'ai été temoin plusieurs fois de père de famille se faisant tabasser a plusieurs ou bruler sa voiture pour avoir hausser le ton sur un jeune, reprocher des trucs ou autres
des mères de famille qui rouspete depuis leur balcon ca leur lache " ferme ta gueule grosse pute"

Ca peut parraitres anodin mais ca me choque énormement ce genre de chose choque beaucoup plus que les autres trucs
de toute la merde que j'en retiens de la bas, c'est ce qui reviens le plus souvent

Oui, le respect des anciens s'est vraiment dégradé.
Avant, une vieille qui rouspétait, et même si elle était aigrie/grincheuse pour un rien, personne ne lui répondait, ou au pire tu soupirais, mais jamais de grossièreté.
Les darons ont peur d'intervenir s'ils veulent préserver leur voiture sur le parking.
C'est le résultat des familles décomposées (femme qui élève seule 3 fils, bah oui forcément le daron va pas la connaître alors que si les darons se connaissaient entre eux le respect est forgé)

Le 03 juillet 2023 à 03:32:49 Holm15A-2 a écrit :

Le 03 juillet 2023 à 03:22:41 :

Le 03 juillet 2023 à 03:05:27 :
C'est peu ou prou l'image que je m'en faisais, vous avez accès à tout mais ils le dégradent, je comprends pas pourquoi. Et pourquoi ce nivellement vers le bas au lieu d'essayer de jouer le jeu ?

Bordel ils ont tout à y gagner mais ils préfèrent s'enterrer eux-mêmes alors que leurs parents/grands-parents sont venus pour qu'ils aient une meilleure vie et surtout un avenir.

C'est incompréhensible pour moi, ils savent d'où ils viennent et devraient être motivés.

J'ai beau être de gauche mais ça m'agace de voir ça, ils ont toutes les cartes en main mais non, ça préfère se branler les couilles et verser dans le trafic de drogue.

Le conditionnement social est vraiment puissant.

Plusieurs éléments explicatifs :
- manque d'éducation (absence de père et mère avec plusieurs gosses, mère en dépression, ou tout simplement mère battue par ses enfants - oui, ces crapules existent...)
- manque de pression dès le départ (les parents n'ont pas les codes des études, savent pas quelles matières prioriser, ne peuvent pas aider les enfants aux devoirs, parlent mal français - je parle pas d'accent, je parle vraiment de grammaire, suffit d'entendre les télé réalités ou voir comment les rappeurs écrivent)
- manque de surveillance (le gosse va juste jouer dehors, puisqu'il n'y a rien dans ce bâtiment tout gris mal isolé exposition plein-nord, puis il commence à rentrer de plus en plus tard, puis c'est trop tard)
- manque de modèle : les modèles de réussite c'est le foot et le rap grosso-modo. Pourtant, les enfants d'immigrés dans des hauts postes en France (ministres, grandes entreprises, etc.) c'est pas ce qui manque.
- culture de la violence (ils baignent dedans)
- séparatisme (gros malaise pour certains dès qu'ils sortent du quartier et de leur zone de confort, ils surjouent mais remarquent qu'ils sont en décalage, encore Marseille ça va, mais Paris ou Lyon c'est plus violent)
- moins d'activités extra-scolaires (clubs sportifs, compétitions en tous genres, sorties culturelles en famille, au cinéma, au restaurant, ou même faire des randonnées)

Ah ouais, je pensais pas que l'éducation était à ce point merdique, pour résumer, ceux qui ont baissé les bras tirent les autres aussi vers le bas, par pure malveillance et envie.

La France n'a pas su les accueillir correctement, les parents etc... auraient dû suivre des cours sur l'intégration, l'éducation, les valeurs et les principes de la France, ils les ont vraiment laissé à l'abandon et se contentent juste de leur filer du pognon.

Comme un mauvais parent de droite, aucune éducation/attention mais de l'argent de poche pour compenser.

C'est un vrai nid de vipères en somme.

Ce que tu dis ici me fait penser à ce forum sur certains points (du moins sur ceux qui postent le plus souvent toujours sur des sujets du genre : les filles, l’immigration, le french dream) : ceux qui ont baissé les bras essayent de tirer les autres à leur niveau car inconsciemment ça leur semblerait insupportable qu’un autre puisse réussir là où non seulement ils n’ont pas réussi mais surtout là où ils ne seraient pas allés assez loin dans la détermination (alors qu’ici, contrairement à une cité, toutes les informations du monde circulent).

Comme quoi c’est pas propre aux cités mais à une part sombre de la nature humaine (en tout cas occidentale et compétitive) et c’est drôle de faire le parallèle avec justement les fameux chofs tradi qui ont de grandes valeurs etc.

Le 03 juillet 2023 à 04:26:14 :

Le 03 juillet 2023 à 03:32:49 Holm15A-2 a écrit :

Le 03 juillet 2023 à 03:22:41 arents n'ont pas les codes des études, savent pas quelles matières prioriser, ne peuvent pas aider les enfants aux devoirs, parlent mal français - je parle pas d'accent, je parle vraiment de grammaire, suffit d'entendre les télé réalités ou voir comment les rappeurs écrivent)
- manque de surveillance (le gosse va juste jouer dehors, puisqu'il n'y a rien dans ce bâtiment tout gris mal isolé exposition plein-nord, puis il commence à rentrer de plus en plus tard, puis c'est trop tard)
- manque de modèle : les modèles de réussite c'est le foot et le rap grosso-modo. Pourtant, les enfants d'immigrés dans des hauts postes en France (ministres, grandes entreprises, etc.) c'est pas ce qui manque.
- culture de la violence (ils baignent dedans)
- séparatisme (gros malaise pour certains dès qu'ils sortent du quartier et de leur zone de confort, ils surjouent mais remarquent qu'ils sont en décalage, encore Marseille ça va, mais Paris ou Lyon c'est plus violent)
- moins d'activités extra-scolaires (clubs sportifs, compétitions en tous genres, sorties culturelles en famille, au cinéma, au restaurant, ou même faire des randonnées)

Ah ouais, je pensais pas que l'éducation était à ce point merdique, pour résumer, ceux qui ont baissé les bras tirent les autres aussi vers le bas, par pure malveillance et envie.

La France n'a pas su les accueillir correctement, les parents etc... auraient dû suivre des cours sur l'intégration, l'éducation, les valeurs et les principes de la France, ils les ont vraiment laissé à l'abandon et se contentent juste de leur filer du pognon.

Comme un mauvais parent de droite, aucune éducation/attention mais de l'argent de poche pour compenser.

C'est un vrai nid de vipères en somme.

Ce que tu dis ici me fait penser à ce forum sur certains points (du moins sur ceux qui postent le plus souvent toujours sur des sujets du genre : les filles, l’immigration, le french dream) : ceux qui ont baissé les bras essayent de tirer les autres à leur niveau car inconsciemment ça leur semblerait insupportable qu’un autre puisse réussir là où non seulement ils n’ont pas réussi mais surtout là où ils ne seraient pas allés assez loin dans la détermination (alors qu’ici, contrairement à une cité, toutes les informations du monde circulent).

Comme quoi c’est pas propre aux cités mais à une part sombre de la nature humaine (en tout cas occidentale et compétitive) et c’est drôle de faire le parallèle avec justement les fameux chofs tradi qui ont de grandes valeurs etc.

Oh tu sais, les personnes qui expriment le plus possible leurs valeurs sont généralement celles qui ont le plus de choses à cacher, et qui agissement le plus souvent aux antipodes de celles-ci

Le 03 juillet 2023 à 03:45:03 voudriezvous a écrit :

Le 03 juillet 2023 à 03:38:48 :
Tu dirais au final que tout le monde peut s'en sortir si il y met du sien ?

Beaucoup trop facile à dire, un discours un peu trop à l'American dream à mon goût

Mais disons qu'en France, tu as beaucoup, beaucoup, beauuuuuuuucoup plus de chance de t'en sortir en étant dans les 10% plus pauvres que dans les 95% du reste du monde (voire +).
Parce qu'au delà des institutions gratuites, de l'accès à internet/bibliothèques/programmes d'aide (encore faut-il avoir l'info), il y a aussi le système de bourses, les logements CROUS, les repas à 1 euro, les aides à la mobilité (erasmus etc.), les bourses privées (école, fondations etc.)

C'est quand même, là déjà, un immense privilège à l'échelle du monde.
Je m'en suis rendu compte assez tardivement, en commençant à voyager un peu dans des pays en développement (ou même aux USA). Si tu nais dans les 25% plus pauvres en Inde t'es quasiment foutu.

Après voilà, ça dépend de ta famille, de tes facultés (apprentissage, adaptation, mais aussi autonomie, certains ont besoin d'être accompagnés pour exceller, d'autres ont besoin d'être des électrons libres pour exceller), ton entourage, ta santé, etc.

Là dessus j’ai une opinion assez binaire qui me semble très difficile à nuancer : le problème des modèles qui favorisent ceux qui ont besoin d’être accompagnés (et on est bien d’accord qu’en France ça l’est sans doute + que n’importe où ailleurs ou presque), c’est qu’ils limitent les électrons libres (par des procédures complexes, bureaucratie, des trucs qui brisent dès le départ ceux qui ont besoin qu’on leur foute la paix) et vice versa, un modèle fait pour les gens libres flingue ceux qui ont besoin d’aide.

J’arrive pas à voir comment résoudre ça en conservant la notion de choix individuel, sans tomber dans l’imposition d’une idéologie à qui que ce soit (enfin j’ai bien des idées mais ça relève de l’utopie).

Et sans arriver nécessairement au consensus mou de mettre le curseur au milieu en assumant que les deux extrêmes seront mal gérés.