Un système dans lequel on rémunère les salariés plutôt que les actionnaires

Le 11 mai 2023 à 16:15:42 :

Le 11 mai 2023 à 16:09:24 :
Pas rentable, pour un salaire de base tu trouves du monde alors que pour des actions qui sous-remunèrent tu perds des investisseurs. Aucun intérêt du point de vue de l'entreprise.

C'est vrai que c'est vachement sain et vertueux de ne penser le concept "d'entreprendre" que sous le prisme du profit financier

C'est vrai que le resultat du travail accompli n'a jamais servi de moteur a quelconque action nulle part dans l'histoire

Ce niveau d'aliénation bon dieu

Le prestige ne fait pas vivre hein
Sinon dans ce cas là les professeurs ne manifesteraient pas

Le 11 mai 2023 à 16:37:39 :
Une entreprise a besoin de capital pour fonctionner. La personne qui investit le capital peut tout perdre (à moins qu'on ait envie de rembourser les actionnaires avant les employés, les banques et les fournisseurs en cas de faillite) et donc doit être rémunéré.

Un salarié ne veut pas risquer son capital dans la même entreprise où il travaille et veut un salaire chaque mois même si l'entreprise ne fait pas de bénéfice ce mois.
Pas de risque, pas de récompense.

Le modèle coopératif pourquoi pas mais qui met sur la table le capital au départ? Et la coopérative générera t'elle assez de profit et de cash pour investir suffisamment.
Le modèle existe et pourtant il ne représente qu'une part infime des entreprises aujourd'hui.

Par contre les salariés sont toujours sensés être payé en premier et les actionnaires en dernier (pas sur de celui la)

Le 11 mai 2023 à 17:32:06 :
Bonjour, je suis un jean-éco.

L’actionnaire est le propriétaire de l’entreprise. Si tu supprimes les actionnaires, qui possède l’entreprise ? Qui vote les décisions du conseil d’administration ? Qui recrute/dégage l’équipe dirigeante ? C’est comme vouloir dire qu’on souhaite supprimer la propriété privée, et dans ce cas il n’y aurait qu’un seul actionnaire : l’Etat. Même Marx ne va pas jusqu’à proposer que 100% du capital de 100% des entreprises soit détenu par l’Etat.

La rémunération des actionnaires (dividendes) est la rémunération du capital, c’est-à-dire qu’on les rémunère pour placer leur argent dans l’entreprise plutôt qu’ailleurs. Elle se fait 1 fois par an après calcul du résultat net et peut être égale à 0. Pire, si l’entreprise fait faillite, le capital placé dans l’entreprise peut disparaître également. C’est pour cela qu’on voit parfois des petits commerçants indépendants « à la rue » si leur magasin ferme : ils avaient placé toutes leurs économies dans le capital de leur société pour la créer/la faire grandir.

La rémunération des salariés (salaires) est la rémunération du travail. Elle ne dépend pas du résultat net et rentre dans le résultat d’exploitation. Si l’entreprise fait des pertes, le salaire reste maintenu. Si l’entreprise fait faillite, le salarié ne touchera plus son salaire mais ne perd pas l’argent qu’il a gagné.

Au vu de ces définitions, il semble difficile de justifier la chasse aux détenteurs de capitaux. A noter que de plus en plus d’entreprises font de leurs salariés également des actionnaires, en particulier les start ups et les grands groupes qui ont une part d’actions « au flottant ». A noter également qu’un 3ème acteur est rémunéré par l’entreprise dans l’histoire : l’Etat. Il n’apporte aucune valeur capital ni aucune valeur travail, mais il considère que sa rémunération vient en échange des infrastructures du pays. En France, ce n’est ni la part des salaires ni la part des dividendes qui a augmenté dans la distribution de la valeur ajoutée, mais la part des taxes/impôts.

Sobre, plutôt neutre (sauf quelques tournures du 3e paragraphe) et efficace comme description
C'est concis et donne les bases. Tu m'autorises à c/c ton pavé ?

Le 11 mai 2023 à 17:56:50 :

Le 11 mai 2023 à 16:15:42 :

Le 11 mai 2023 à 16:09:24 :
Pas rentable, pour un salaire de base tu trouves du monde alors que pour des actions qui sous-remunèrent tu perds des investisseurs. Aucun intérêt du point de vue de l'entreprise.

C'est vrai que c'est vachement sain et vertueux de ne penser le concept "d'entreprendre" que sous le prisme du profit financier

C'est vrai que le resultat du travail accompli n'a jamais servi de moteur a quelconque action nulle part dans l'histoire

Ce niveau d'aliénation bon dieu

Le prestige ne fait pas vivre hein
Sinon dans ce cas là les professeurs ne manifesteraient pas

Les profs n'ont plus ni le prestige ni l'argent ni les conditions de travail.
En plus ce sont des salariés, fonctionnaires de l'Etat en France.

A mon avis ton "problème" c'est que tu utilises des raisonnements micro parfaitement valides et parlant, mais que tu es trop absolu sur le versant macro.

Le 11 mai 2023 à 16:18:32 :

Le 11 mai 2023 à 16:12:52 :

Le 11 mai 2023 à 16:11:39 :
Les salaires rémunèrent le travail, les dividendes rémunèrent l'apport en capital. Sans salariés t'as pas de travail, mais sans actionnaires t'as aucun capital pour pouvoir faire travailler les salariés. Si tu réduis les dividendes il n'y a plus de capitaux dans l'économie donc plus d'économie c'est aussi simple que cela

Les actionnaire à l'époque gagnaient beaucoup moins et il y avait quand même du capital
Surtout qu'une entreprise n'a pas besoin d'être coté en bourse pour exister

Mais les dividendes c'est juste la redistribution du profit en fait. C'est normal de verser des dividendes, le profit des entreprises ne peut pas être utilisé pour autre chose.
À la limite tu peux critiquer l'augmentation des profits, mais critiquer l'augmentation des dividendes ça n'a pas de sens

C'est faux, et l'épargne ? Appelée trésorerie du point de vue interne à l'entreprise.
Je ferais la conclusion inverse, l'augmentation des profits parait souhaitable de prime abord, ce qui est questionnable c'est la répartition du profit entre :
-l'actionnaire originel, le propriétaire quoi, aka El Patron
-salaires des dirigeants (à différencier absolument)
-salaires de l'actionnariat "tiers" les dividendes
-salaires du salarié, la fiche de paie quoi.
-la trésorerie, équivaut épargne
-les bénéfices remployés dans le capital, l'investissement lié à la croissance organique.
-les impositions reversées à l'Etat (qui participe indirectement de part sa nature et ses finctions aujourd'hui attribué à lui, mais aussi directement via des subventions et exonérations d'impôts, les niches fiscales)

Et c'est largement documenté dans quel sens a évolué cette répartition.

Dans énormément de boites les salariés SONT actionnaires

y'a énormément de salariés Total qui ont des centaines de milliers d'euros d'actions par exemple

c'est très commun dans les startup également

Le 11 mai 2023 à 17:51:13 :

Le 11 mai 2023 à 17:41:00 :

Le 11 mai 2023 à 17:39:05 :
En fait le soucis avec ce système, c'est que si d'un coup tout le monde se met à gagner énormément d'argent, il en viendrait une augmentation du coût général de la vie (bah oui, pourquoi vendre tout moins cher quand on peut le vendre pour plus, vu que tout le monde peut se le permettre ?)

C'est une boucle sans fin, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les programmes de gauche n'ont pas de sens. Si une population comme la France gagne soudainement 3000€ par mois, tu verrais que ta baguette couterait 8€

certains on 12ans toute leurs vie

Fais l'expérience, tu verras
Vas dans n'importe quel pays avec de gros salaire, la vie est majoritairement en corrélation avec ces salaires

je ne te contredis pas, je dis que ceux qui pense que si tout le monde était riche y'aurait plus de pauvre sont des éternel gamin de 12ans en dépit du faite que certains pense cela et on bel et bien le droit de vote

Délai edit passé
Voir fin post précédent

n'importe quoi bordel
tu la contourne comment la flat taxe le génie ?

Le 11 mai 2023 à 18:44:04 :
Dans énormément de boites les salariés SONT actionnaires

y'a énormément de salariés Total qui ont des centaines de milliers d'euros d'actions par exemple

c'est très commun dans les startup également

Bien sûr, et c'est très bien selon moi, pour des raisons différentes dans le cas de la start-up (implication dans le projet, dilution du risque, nécessité financière) et dans celui de la boîte du CAC (imposition avantageuse pour la boîte et meilleure implication des salariés au quotidien pour l'entreprise, meilleur climat social au travail pour l'employé, responsabilité sociétale envers les salariés voire le pays dans certains cas)

Par contre, individuellement posséder autant d'action en étant salarié, faut y rester longtemps. Malheureusement avec le fonctionnement des carrières, hachées, de nos jours

A ma modeste échelle j'ai pu profiter de ce système dans une TGE, on verra les chiffres plus tard les actions étaient même en pratique à prix réduit par rapport au marché, ça a été encouragé à une période où j'y étais.

En sachant que j'avais déjà quelques actions d'elle avec un maigre budget à allouer avant de bénéficier de cette opportunité.

Mais on ne peut pas comparer l'actionnaire pur, dont c'est la seule activité.
Du salarié-actionnaire.

De la même façon qu'on peut être salarié et avoir une boîte en micro/auto-entreprise pendant un temps, il n'empêche qu'il faut distinguer les deux. Pareil pour le salaire des dirigeants et leur fortune personnelle.
C'est pas le système d'actions qui est problématique, c'est le fait que tout un métier dont le but est d'être rentier à base de produits dérivés ultra-complexes et combinés avec des pratiques douteuses (manipulation des cours des céréales par exemple, paris à la baisse entraînant une faillite réelle ensuite, délits d'initiés parfois difficile à détecter).

Sinon CouDe, on ne te voit plus sur le M&N t'as arrêté ton renfo ?

Le 11 mai 2023 à 18:52:25 :
De 1 les seuls entreprise coté en bourse sont souvent très grosse donc ça ne peut pas s’appliquer à tout le monde
De 2 les dividendes il me semble sont souvent ridicules après je ne m’y connais pas trop

En effet les dividendes en eux-mêmes c'est pas le gros problème, mais c'est ce que connait le grand public. C'est tout le bordel autour qui n'a aucun sens et se base sur des règles du jeu risibles.

Le fait qu'à très haut niveau de richesses, la notion de risque disparaît presque pour l'actionnaire. Quand on regarde le secteur bancaire, les "too big to fall" qui sont renfloués ou rachetés en urgence du jour au lendemain parce que le système les considère indispensables.
La socialisation des pertes diront certains.

Le 11 mai 2023 à 18:30:48 :

Le 11 mai 2023 à 17:32:06 :
Bonjour, je suis un jean-éco.

L’actionnaire est le propriétaire de l’entreprise. Si tu supprimes les actionnaires, qui possède l’entreprise ? Qui vote les décisions du conseil d’administration ? Qui recrute/dégage l’équipe dirigeante ? C’est comme vouloir dire qu’on souhaite supprimer la propriété privée, et dans ce cas il n’y aurait qu’un seul actionnaire : l’Etat. Même Marx ne va pas jusqu’à proposer que 100% du capital de 100% des entreprises soit détenu par l’Etat.

La rémunération des actionnaires (dividendes) est la rémunération du capital, c’est-à-dire qu’on les rémunère pour placer leur argent dans l’entreprise plutôt qu’ailleurs. Elle se fait 1 fois par an après calcul du résultat net et peut être égale à 0. Pire, si l’entreprise fait faillite, le capital placé dans l’entreprise peut disparaître également. C’est pour cela qu’on voit parfois des petits commerçants indépendants « à la rue » si leur magasin ferme : ils avaient placé toutes leurs économies dans le capital de leur société pour la créer/la faire grandir.

La rémunération des salariés (salaires) est la rémunération du travail. Elle ne dépend pas du résultat net et rentre dans le résultat d’exploitation. Si l’entreprise fait des pertes, le salaire reste maintenu. Si l’entreprise fait faillite, le salarié ne touchera plus son salaire mais ne perd pas l’argent qu’il a gagné.

Au vu de ces définitions, il semble difficile de justifier la chasse aux détenteurs de capitaux. A noter que de plus en plus d’entreprises font de leurs salariés également des actionnaires, en particulier les start ups et les grands groupes qui ont une part d’actions « au flottant ». A noter également qu’un 3ème acteur est rémunéré par l’entreprise dans l’histoire : l’Etat. Il n’apporte aucune valeur capital ni aucune valeur travail, mais il considère que sa rémunération vient en échange des infrastructures du pays. En France, ce n’est ni la part des salaires ni la part des dividendes qui a augmenté dans la distribution de la valeur ajoutée, mais la part des taxes/impôts.

Sobre, plutôt neutre (sauf quelques tournures du 3e paragraphe) et efficace comme description
C'est concis et donne les bases. Tu m'autorises à c/c ton pavé ?

Oui tu peux c/c. J'ai essayé d'être le plus neutre et explicatif possible, désolé si certaines tournures semblaient partisanes (en l'occurence je pense qu'opposer salariés et actionnaires n'a pas de sens, ils apportent chacun quelque chose de très distinct mais de vital à l'entreprise).

Le 11 mai 2023 à 18:42:32 :

Le 11 mai 2023 à 16:18:32 :

Le 11 mai 2023 à 16:12:52 :

Le 11 mai 2023 à 16:11:39 :
Les salaires rémunèrent le travail, les dividendes rémunèrent l'apport en capital. Sans salariés t'as pas de travail, mais sans actionnaires t'as aucun capital pour pouvoir faire travailler les salariés. Si tu réduis les dividendes il n'y a plus de capitaux dans l'économie donc plus d'économie c'est aussi simple que cela

Les actionnaire à l'époque gagnaient beaucoup moins et il y avait quand même du capital
Surtout qu'une entreprise n'a pas besoin d'être coté en bourse pour exister

Mais les dividendes c'est juste la redistribution du profit en fait. C'est normal de verser des dividendes, le profit des entreprises ne peut pas être utilisé pour autre chose.
À la limite tu peux critiquer l'augmentation des profits, mais critiquer l'augmentation des dividendes ça n'a pas de sens

C'est faux, et l'épargne ? Appelée trésorerie du point de vue interne à l'entreprise.
Je ferais la conclusion inverse, l'augmentation des profits parait souhaitable de prime abord, ce qui est questionnable c'est la répartition du profit entre :
-l'actionnaire originel, le propriétaire quoi, aka El Patron
-salaires des dirigeants (à différencier absolument)
-salaires de l'actionnariat "tiers" les dividendes
-salaires du salarié, la fiche de paie quoi.
-la trésorerie, équivaut épargne
-les bénéfices remployés dans le capital, l'investissement lié à la croissance organique.
-les impositions reversées à l'Etat (qui participe indirectement de part sa nature et ses finctions aujourd'hui attribué à lui, mais aussi directement via des subventions et exonérations d'impôts, les niches fiscales)

Et c'est largement documenté dans quel sens a évolué cette répartition.

Tu as raison, le profit ne sert pas qu'à distribuer aux actionnaires, toutefois attention à ce qu'on appelle "profit" et à ne pas ajouter trop de composantes de répartition qui ne dépendent pas des définitions techniques du profit.

On appelle en général profit soit l'excédent brut d'exploitation (EBE) = ce que l'exploitation va générer hors amortissements, soit le résultat net = la richesse réellement créée/perdue à la fin de l'exercice fiscal par l'entreprise (on parle de bénéfices ou de pertes selon qu'il est positif ou négatif).

Les salaires, ceux du top management, de la direction, des cadres, etc. comme ceux des petites mains, des apprentis, des stagiaires, etc. se situent tous AVANT l'EBE, qui lui-même se situe bien avant le résultat net (entre les 2 il y a les amortissements, le résultat financier, le résultat non récurrent, la participation versée aux salariés, et enfin les impôts). Les dividendes, qu'ils rémunèrent les actions des fondateurs ou celles des fonds financiers, des salariés, voire de l'Etat s'il est actionnaire, sont tous versés EN FONCTION de ce résultat financier. Les salaires conditionnent donc les dividendes puisqu'ils conditionnent les résultats. Les salariés ont déjà gagné leur rémunération de l'exercice fiscal (12 mois de salaires) quand les salariés doivent attendre la validation des comptes officiels pour voir à quel résultat a abouti cet exercice fiscal et décider de la distribution ou non de dividendes, ainsi que de leur niveau.

Lorsque le résultat net est positif (bénéfices), il peut être utilisé de 2 façons :
- Distribution de dividendes.
- Augmentation des capitaux de l'entreprise, ce qui revient à dire concrètement de laisser l'argent dans la boite pour, normalement, procéder à des investissements afin de faire grandir la boite. Je dis bien normalement car ces dernières années on observe une dérive qui envoie un très mauvais signal pour les entreprises qui le font : les campagnes de rachat d'actions, c'est-à-dire que l'entreprise, au lieu d'investir et de se développer, va utiliser son cash pour racheter ses propres actions pour permettre à des actionnaires de liquider, ce qui trahit un manque d'idée dans l'investissement et le développement de la boite. C'était à la mode pendant le covid mais la méthode est vue de travers maintenant.

Je rectifie aussi un point de ton message : la trésorerie désigne les liquidités, le cash, par forcément l'épargne de l'entreprise. Pour parler de l' "épargne" pour une entreprise, on parle de "placements de trésorerie"

Le 11 mai 2023 à 19:07:54 :

Le 11 mai 2023 à 18:52:25 :
De 1 les seuls entreprise coté en bourse sont souvent très grosse donc ça ne peut pas s’appliquer à tout le monde
De 2 les dividendes il me semble sont souvent ridicules après je ne m’y connais pas trop

En effet les dividendes en eux-mêmes c'est pas le gros problème, mais c'est ce que connait le grand public. C'est tout le bordel autour qui n'a aucun sens et se base sur des règles du jeu risibles.

Le fait qu'à très haut niveau de richesses, la notion de risque disparaît presque pour l'actionnaire. Quand on regarde le secteur bancaire, les "too big to fall" qui sont renfloués ou rachetés en urgence du jour au lendemain parce que le système les considère indispensables.
La socialisation des pertes diront certains.

Tu as raison : généralement, plus une boite grossit, moins le capital mis dans l'entreprise est à risque. C'est d'ailleurs pour ça que la valeur des actions a tendance à monter quand une boite va de mieux en mieux : les gens sont de plus en plus confiants sur cette boite et ont moins peur d'y mettre leur argent, ils arbitrent en faveur de cette boite vs d'autres boites/d'autres placements de leur argent. Je rappelle que c'est un arbitrage usuel qui ne concerne pas forcément les méchants milliardaires sur leurs yachts : n'importe qui sur ce topic peut ouvrir un PEA ou compte titre chez Bourso/Binck/Saxo etc. et acheter des actions de boites cotées. Et devinez quoi : si vous achetez une action Amazon, vous allez payer cher (112$/action) et ne recevoir AUCUN dividende car Amazon ne distribue pas ! Et pourtant l'action se vend comme des petits pains et beaucoup de particuliers ont du Amazon dans leur portefeuille. C'est un arbitrage, et plus une boite est forte/rassurante, plus elle pourra trouver facilement d'investisseurs (particuliers, fonds, etc.) auxquels elle imposera SES conditions.

Le cas des renflouements par l'Etat est différent et à mon sens problématique. Sauver une banque car sa faillite entrainerait une crise systémique qui frapperait tout le monde, ça fait sens (cf Lehman Brothers 2008 qui n'a pas été sauvé, on a vu la suite). Sauver les banquiers qui ont mené à cette faillite par contre, non. Et sauver Air France de la faillite tous les 5 ans, là aussi quel est le sens ? Les grosses boites peuvent et DOIVENT mourir si elles ne fonctionnent plus. Dans cette théorie libérale assez logique, le capital devient à nouveau à risque même dans les grosses boites, et c'est NORMAL.

Le 11 mai 2023 à 19:12:09 :
Je profite de ce topic pour savoir si il m'est possible en tant que salarié de devenir actionnaire d'une start up, même avec une part minime?

Oui, il existe de plus en plus de fonds participatifs qui permettent à des particuliers d'investir des petits tickets sur des levées de fonds. Par exemple : https://www.anaxago.com/private-equity-startup-et-pme
Attention, c'est un investissement à très haut risque de perte en capital (mais du coup possiblement à très forte rentabilité quand ça marche, "high risk high reward")

une boite américaine : https://www.leparisien.fr/economie/un-patron-americain-baisse-son-salaire-de-90-pour-augmenter-ses-employes-16-04-2015-4698563.php qui a survécu au covid https://www.youtube.com/watch?v=uvHwyrem24M

une boite française : https://www.francetvinfo.fr/economie/industrie/des-salaries-deviennent-patrons-de-leur-entreprise_2140902.html

Le capitalisme actuel est juste un système de prédation où le profit prime sur absolument tout et où une poignée d'ultra riche a le pouvoir de vie ou de mort sur le bas peuple que nous sommes.

Le communisme c'est pareil (même si l'idéologie s'inscrit en opposition au capitalisme) sauf que c'est encore pire que le capitalisme, au moins, ce dernier nous offre un tant soit peu de qualité de vie pour que nous n'ayons pas envie de nous en émanciper et devenir réellement libres.

Il faudrait un système économique qui allie les bons côtés du communisme avec les bons côtés du capitalisme, les allemands ont essayés dans les années 30 et ça a très bien marché pour eux jusqu'à ce qu'ils perdent la guerre.

Actuellement quand le PIB augmente, les salariés voient leur niveau de vie stagner voire baisser. Et je ne parle même pas de l'économie inflationniste à partir de 2020 (largement évitable car prévisible l'inflation actuelle qui plus est).

quelle augmentation de PIB? https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=FR
la france a gardé le meme PIB depuis 2008