En fait les NOBLES étaits juste des PRIOPRIO et des FONCTIONNAIRES ?

Si j'ai bien compris à la fin de l'antiquité, la nouvelle classe dirigeante était composée:

-De propriétaires terrien qui "louaient" leur terre aux clodos qui ont fui en masse les villes assiégées par les barbares pour s'installer sur leurs terres en échange d'une partie des recoltes dont le propriétaire s'en servait pour assurer un revenu régulier.

-Des anciens fonctionnaires Romain qui ont changé de veste pour servir Clovis jusqu'à Charlemagne en administrant un territoire pour eux en échange de leur soumission.

Le 08 mars 2023 à 13:19:25 :
Rien n'a vraiment changé en fait

Donc les nouveaux nobles aujourd'hui ce sont les préfets et les rentiers

Le 08 mars 2023 à 13:20:05 :
Quand au milieu de discussions entre golems tu glisses, que certains bourgeois du tiers état était plus riches que certains nobles, ca bug fort fort très fort

Oui en effet. Je pensais que c'était assez connu

Le 08 mars 2023 à 13:28:10 :
La noblesse d’épée est arrivée en même temps, justement pour protéger des barbares et remplacer la force militaire précédente il me semble

Ce sont justement les "barbares" franc qui ont remplacé le pouvoir en place.
L'armée ne semblait pas encore devenir une "caste"

Le 08 mars 2023 à 13:18:05 :
Si j'ai bien compris à la fin de l'antiquité, la nouvelle classe dirigeante était composée:

-De propriétaires terrien qui "louaient" leur terre aux clodos qui ont fui en masse les villes assiégées par les barbares pour s'installer sur leurs terres en échange d'une partie des recoltes dont le propriétaire s'en servait pour assurer un revenu régulier.

-Des anciens fonctionnaires Romain qui ont changé de veste pour servir Clovis jusqu'à Charlemagne en administrant un territoire pour eux en échange de leur soumission.

BTG clé

Le 08 mars 2023 à 13:21:33 :

Le 08 mars 2023 à 13:20:05 :
Quand au milieu de discussions entre golems tu glisses, que certains bourgeois du tiers état était plus riches que certains nobles, ca bug fort fort très fort

Oui en effet. Je pensais que c'était assez connu

C'est tout à fait connu, je ne sais pas ce qu'il raconte.

C'est un peu plus compliqué, et non ce n'était pas des fonctionnaires. Quand les Francs ont envahit la Gaule Romaine, l'élite gallo-romaine s'est en effet mêlée à l'élite franque grâce à la très astucieuse conversion au christianisme de Clovis, au lieu de l'aryanisme comme le faisait les autres barbares en général ce qui lui a permis de récupérer quasiment immédiatement l'ancien système d'imposition romain.

Mais la noblesse apparait bien plus tard. En fait elle apparait avec la fin de l'Empire Carolingien et la dislocation du pouvoir des derniers carolingiens qui est arrivé après au 9ème siècle, on appelle ça la révolution féodale. Qu'est-ce qui a changé par rapport à avant? C'est simple, le pouvoir royal a été complètement morcelé et réduit en miette, et n'importe quel noble avait droit de vie ou de mort sur ses sujets.
Ce n'était donc pas des fonctionnaires car un fonctionnaire reçoit son pouvoir d'un état et travaille pour ce même état. Or il n'y avait pas d'état ici, il y avait à la place des hommes qui avaient des terres et tout pouvoir sur ces dernières, et un roi qui faisait office de figurant et qui était plus faible que n'importe lequel de ses vassaux.
Tout l'enjeu des rois de France dans les siècles suivant sera de ramener petit à petit le pouvoir des nobles dans leur giron, et de collecter des terres par des mariages avantageux. Louis XIV sera le plus parfait exemple du roi qui a récupéré tous les pouvoirs : c'est la monarchie absolue.

Enfin Louis XVI sera trop faible face aux nobles, ces derniers vont se servir de lui et de sa mollesse pour plonger le pays dans la crise économique et provoquer la convocation des états généraux, dans l'espoir de briser la monarchie absolue et de revenir à une France féodale où le roi n'était finalement que le premier des nobles. La suite on la connait, les nobles se sont fait doublés par les bourgeois, puis révolution française et décapitation des nobles qui n'ont pas pu fuir assez vite. Tel est pris qui croyait prendre

Grosso modo :
- Nobles (bellatores) : propriétaires fonciers, financés par les taxes qu'ils lèvent, ont interdiction totale d'effectuer le moindre travail productif : ils n'ont le droit de tirer des revenus que des taxes, afin d'être poussés à gérer le développement de leurs terres, et c'est pour cette raison qu'ils ne payaient pas d'impôts. Ils ont aussi la charge de la protection de la population.
- Roturiers : paient des impôts, des taxes, mais ont le droit (et le devoir) de produire.

Un noble qui travaillait (en gros qui bossait pour sa gueule) perdait d'office sa noblesse. Les seules exceptions étaient la gestion d'entreprises d'envergure nationales et stratégiques pour le Royaume.

Le 08 mars 2023 à 13:35:55 :
Grosso modo :
- Nobles (bellatores) : propriétaires fonciers, financés par les taxes qu'ils lèvent, ont interdiction totale d'effectuer le moindre travail productif : ils n'ont le droit de tirer des revenus que des taxes, afin d'être poussés à gérer le développement de leurs terres, et c'est pour cette raison qu'ils ne payaient pas d'impôts. Ils ont aussi la charge de la protection de la population.
- Roturiers : paient des impôts, des taxes, mais ont le droit (et le devoir) de produire.

Un noble qui travaillait (en gros qui bossait pour sa gueule) perdait d'office sa noblesse. Les seules exceptions étaient la gestion d'entreprises d'envergure nationales et stratégiques pour le Royaume.

J'avais cru entendre qu'un noble pouvait cultiver la terre mais uniquement si c'est la sienne et pour sa consommation personnelle

Le 08 mars 2023 à 13:35:47 :
C'est un peu plus compliqué, et non ce n'était pas des fonctionnaires. Quand les Francs ont envahit la Gaule Romaine, l'élite gallo-romaine s'est en effet mêlée à l'élite franque grâce à la très astucieuse conversion au christianisme de Clovis, au lieu de l'aryanisme comme le faisait les autres barbares en général ce qui lui a permis de récupérer quasiment immédiatement l'ancien système d'imposition romain.

Mais la noblesse apparait bien plus tard. En fait elle apparait avec la fin de l'Empire Carolingien et la dislocation du pouvoir des derniers carolingiens qui est arrivé après au 9ème siècle, on appelle ça la révolution féodale. Qu'est-ce qui a changé par rapport à avant? C'est simple, le pouvoir royal a été complètement morcelé et réduit en miette, et n'importe quel noble avait droit de vie ou de mort sur ses sujets.
Ce n'était donc pas des fonctionnaires car un fonctionnaire reçoit son pouvoir d'un état et travaille pour ce même état. Or il n'y avait pas d'état ici, il y avait à la place des hommes qui avaient des terres et tout pouvoir sur ces dernières, et un roi qui faisait office de figurant et qui était plus faible que n'importe lequel de ses vassaux.
Tout l'enjeu des rois de France dans les siècles suivant sera de ramener petit à petit le pouvoir des nobles dans leur giron, et de collecter des terres par des mariages avantageux. Louis XIV sera le plus parfait exemple du roi qui a récupéré tous les pouvoirs : c'est la monarchie absolue.

Enfin Louis XVI sera trop faible face aux nobles, ces derniers vont se servir de lui et de sa mollesse pour plonger le pays dans la crise économique et provoquer la convocation des états généraux, dans l'espoir de briser la monarchie absolue et de revenir à une France féodale où le roi n'était finalement que le premier des nobles. La suite on la connait, les nobles se sont fait doublés par les bourgeois, puis révolution française et décapitation des nobles qui n'ont pas pu fuir assez vite. Tel est pris qui croyait prendre

Je vois en fait c'était des propriétaires de terre techniquement soumis au roi mais vu qu'il avait un pouvoir faible ils agissaient comme des entités indépendantes.

Mais comment ils sont arrivés là à la base ?

Le 08 mars 2023 à 13:35:55 :
Grosso modo :
- Nobles (bellatores) : propriétaires fonciers, financés par les taxes qu'ils lèvent, ont interdiction totale d'effectuer le moindre travail productif : ils n'ont le droit de tirer des revenus que des taxes, afin d'être poussés à gérer le développement de leurs terres, et c'est pour cette raison qu'ils ne payaient pas d'impôts. Ils ont aussi la charge de la protection de la population.
- Roturiers : paient des impôts, des taxes, mais ont le droit (et le devoir) de produire.

Un noble qui travaillait (en gros qui bossait pour sa gueule) perdait d'office sa noblesse. Les seules exceptions étaient la gestion d'entreprises d'envergure nationales et stratégiques pour le Royaume.

Je ne savais pas que le fait de travailler était alors proscrit tiens, simplement que c'était très mal vu. Comment la notion de travail était défini dans le temps d'ailleurs ?

Le 08 mars 2023 à 13:38:39 rechercheDe2ans a écrit :

Le 08 mars 2023 à 13:35:55 :
Grosso modo :
- Nobles (bellatores) : propriétaires fonciers, financés par les taxes qu'ils lèvent, ont interdiction totale d'effectuer le moindre travail productif : ils n'ont le droit de tirer des revenus que des taxes, afin d'être poussés à gérer le développement de leurs terres, et c'est pour cette raison qu'ils ne payaient pas d'impôts. Ils ont aussi la charge de la protection de la population.
- Roturiers : paient des impôts, des taxes, mais ont le droit (et le devoir) de produire.

Un noble qui travaillait (en gros qui bossait pour sa gueule) perdait d'office sa noblesse. Les seules exceptions étaient la gestion d'entreprises d'envergure nationales et stratégiques pour le Royaume.

J'avais cru entendre qu'un noble pouvait cultiver la terre mais uniquement si c'est la sienne et pour sa consommation personnelle

Oui, donc pas de production dans le but de s'enrichir, il a interdiction de faire commerce

L'avantage de ce système c'est que ça séparait complètement les intérêts publics et les intérêts privés, le premier dépendant du second et ayant une vision à long terme avec la transmission héréditaire.