Mélenchon : "Le NUCLEAIRE n'est pas une énergie d'avenir !"

Le 10 février 2023 à 18:08:08 :

Le 10 février 2023 à 18:03:43 :

Le 10 février 2023 à 17:59:16 :

Le 10 février 2023 à 17:54:29 :

Le 10 février 2023 à 17:51:34 :
L'important à retenir c'est que le monde sera partagé entre :

• les pays riches qui produisent des surplus d'électricité et qui exportent de l'hydrogène liquide.
• et les pays pauvres qui importent de l'hydrogène liquide pour générer leur électricité.

La France et le Japon (et beaucoup d'autres pays incluant les États-Unis) ont annoncés vouloir construire des tonnes de centrales nucléaires dans les prochaines années car ils veulent se situer dans le premier camp.

Ce premier camp deviendra l'équivalent des pays qui produisent et exportent du pétrole

Oui et le Nigéria ou le Vénézuela vont s'asseoir sur le pétrole pour faire plaisir aux écolos occidentaux

Ce qu'ils pourraient faire c'est utiliser l'énergie du pétrole pour générer de l'hydrogène liquide.

Mais l'exploration et l'extraction du pétrole est un processus couteux. Avec une baisse du prix du baril de pétrole ça deviendrait bien vite plus du tout rentable.

On a vu ce qu'a produit la baisse du prix du baril de pétrole durant le COVID. Tout les pays producteurs ont cessé de produire du pétrole car ce n'était plus rentable. On donnait même des cargaisons de barils gratuitement car le prix de stockage était plus élevé que la valeur du pétrole. Et ce n'était qu'une légère baisse. Si la consommation de pétrole baisse durablement, on peut s'attendre à ce que la valeur du baril de pétrole tombe vraiment plus bas que ça.

Sauf que la consommation de pétrole ne va pas baisser durablement avant de longues décennies

Le problème est toujours le même avec les énergies fossiles, c'est qu'elles sont extrêmement rentables. Les infrastructures existent, les appareils et les outils qui fonctionnent grâce à elles existent, changer tous les éléments du système qui en dépend est un investissement qui devra se justifier à court-moyen terme en rentabilité et il n'y a aucun raison que cela puisse être le cas

La transition se fera facilement. Si tu es un de ces pays tu peux facilement, dans un premier temps, convertir ton pétrole en hydrogène liquide.

Ça réduirait significativement les coûts de transport pour acheminer ton énergie dans les marchés étrangers.

Plus l'hydrogène liquide sera utilisé, et moins le pétrole en lui-même sera en demande ce qui entraînera, plus le temps passe, une baisse massive de la valeur du brut

Après, c'est un truc qui se fera graduellement sur plusieurs années.

Encore une fois j'aimerais bien savoir quel est l'intérêt de convertir ton pétrole en hydrogène alors que tu émettras quand même du CO2 (à moins de faire de la capture et stockage de carbone), et que l'hydrogène est un enfer à stocker et à transporter.

Le 10 février 2023 à 18:09:32 :

Le 10 février 2023 à 18:06:18 :

Le 10 février 2023 à 18:01:18 :

Le 10 février 2023 à 17:33:20 :

Le 10 février 2023 à 17:31:53 :

> Le 10 février 2023 à 17:29:03 :

>Il a raison

>

> Le nucléaire au niveau mondial pèsera toujours peanuts. Et tant mieux parce que le famoso nucléaire "civil" est très facilement reconvertible en nucléaire militaire, et la dernière chose dont on a besoin en ce moment c'est de prolifération d'engins atomiques

Osef du niveau mondial l'ahuri on te parle de la France

Le principal argument des pro-nucléaires c'est l'écologie, donc le niveau mondial

Alors ça dépend, la Chine va construire 150 réacteurs en 15 ans, pour le coup ça peut avoir un impact significatif. C'est faux de dire que ça ne peut que représenter peanuts.
Maintenant c'est vrai que c'est surtout une solution de pays développé avec une structure politique stable et que ça nécessite un gros engagement sur le long terme. Ce n'est pas forcément adapté partout.

La Chine a annoncé en fanfare un chiffre délirant alors que ses centrales existantes ressemblent à celles de l'URSS en 1990, serait plus exact

Bof, pour le coup ils commencent à devenir chauds et installent des nouvelles capacités électriques (notamment renouvelables) à des vitesses assez folles. Après vu le nombre d'habitants c'est pas étonnant mais il y a quand même une performance.
Puis en attendant ils ont un EPR avant nous

Donc l'avenir du nucléaire tient sur les propos du PCC ?

Ça a le mérite d'être clair sur le genre de société qu'implique cette énergie en tout cas

Le 10 février 2023 à 18:09:43 :

Le 10 février 2023 à 18:08:08 :

Le 10 février 2023 à 18:03:43 :

Le 10 février 2023 à 17:59:16 :

Le 10 février 2023 à 17:54:29 :

> Le 10 février 2023 à 17:51:34 :

>L'important à retenir c'est que le monde sera partagé entre :

>

> * les pays riches qui produisent des surplus d'électricité et qui exportent de l'hydrogène liquide.

> * et les pays pauvres qui importent de l'hydrogène liquide pour générer leur électricité.

>

> La France et le Japon (et beaucoup d'autres pays incluant les États-Unis) ont annoncés vouloir construire des tonnes de centrales nucléaires dans les prochaines années car ils veulent se situer dans le premier camp.

>

> Ce premier camp deviendra l'équivalent des pays qui produisent et exportent du pétrole

Oui et le Nigéria ou le Vénézuela vont s'asseoir sur le pétrole pour faire plaisir aux écolos occidentaux

Ce qu'ils pourraient faire c'est utiliser l'énergie du pétrole pour générer de l'hydrogène liquide.

Mais l'exploration et l'extraction du pétrole est un processus couteux. Avec une baisse du prix du baril de pétrole ça deviendrait bien vite plus du tout rentable.

On a vu ce qu'a produit la baisse du prix du baril de pétrole durant le COVID. Tout les pays producteurs ont cessé de produire du pétrole car ce n'était plus rentable. On donnait même des cargaisons de barils gratuitement car le prix de stockage était plus élevé que la valeur du pétrole. Et ce n'était qu'une légère baisse. Si la consommation de pétrole baisse durablement, on peut s'attendre à ce que la valeur du baril de pétrole tombe vraiment plus bas que ça.

Sauf que la consommation de pétrole ne va pas baisser durablement avant de longues décennies

Le problème est toujours le même avec les énergies fossiles, c'est qu'elles sont extrêmement rentables. Les infrastructures existent, les appareils et les outils qui fonctionnent grâce à elles existent, changer tous les éléments du système qui en dépend est un investissement qui devra se justifier à court-moyen terme en rentabilité et il n'y a aucun raison que cela puisse être le cas

La transition se fera facilement. Si tu es un de ces pays tu peux facilement, dans un premier temps, convertir ton pétrole en hydrogène liquide.

Ça réduirait significativement les coûts de transport pour acheminer ton énergie dans les marchés étrangers.

Plus l'hydrogène liquide sera utilisé, et moins le pétrole en lui-même sera en demande ce qui entraînera une baisse massive de la valeur du brut.

Après, c'est un truc qui se fera graduellement sur plusieurs années.

Mais tu l'utilises dans quoi ton hydrogène liquide ? C'est quoi le gain que t'as en convertissant du pétrole en une énergie que personne ne consomme ?

Même question je comprends pas son point

Le 10 février 2023 à 18:05:01 :

Le 10 février 2023 à 17:59:16 :

Le 10 février 2023 à 17:54:29 :

Le 10 février 2023 à 17:51:34 :
L'important à retenir c'est que le monde sera partagé entre :

• les pays riches qui produisent des surplus d'électricité et qui exportent de l'hydrogène liquide.
• et les pays pauvres qui importent de l'hydrogène liquide pour générer leur électricité.

La France et le Japon (et beaucoup d'autres pays incluant les États-Unis) ont annoncés vouloir construire des tonnes de centrales nucléaires dans les prochaines années car ils veulent se situer dans le premier camp.

Ce premier camp deviendra l'équivalent des pays qui produisent et exportent du pétrole

Oui et le Nigéria ou le Vénézuela vont s'asseoir sur le pétrole pour faire plaisir aux écolos occidentaux

Ce qu'ils pourraient faire (temporairement) c'est utiliser l'énergie du pétrole pour générer de l'hydrogène liquide.

Mais l'exploration et l'extraction du pétrole est un processus couteux. Avec une baisse du prix du baril de pétrole ça deviendrait bien vite plus du tout rentable.

On a vu le résultat de la baisse du prix du baril de pétrole durant le COVID. Tout les pays producteurs ont cessé de produire du pétrole car ce n'était plus rentable. On donnait même des cargaisons de barils gratuitement car le prix de stockage était plus élevé que la valeur du pétrole.

Et ce n'était qu'une légère baisse. Si la consommation de pétrole baisse durablement, on peut s'attendre à ce que la valeur du baril de pétrole tombe vraiment plus bas que ça.

Le prix de l'énergie aussi descendra aussi avec l'hydrogène liquide. Donc, il est probable qu'acheter de l'hydrogène liquide devienne moins cher pour ces pays que d'exploiter leur propre pétrole.

Euh c'est quoi l'intérêt de faire de l'hydrogène liquide à partir de pétrole?

Le pétrole doit être acheminé par avion ou par bateau pour être vendu à l'étranger. Donc tu te retrouves (après un certain point) à consommer plus de pétrole pour transporter ton pétrole que tu peux transporter de pétrole à vendre (le rendement est décroissant après un certain point).

Avec un carburant qui est énergétiquement plus dense (tout en étant plus léger) tu peux en transporter beaucoup plus tout en consommant moins d'énergie. Tu peux donc réaliser de plus grandes économies de volume en transportant plus de carburant en même temps.

Le 10 février 2023 à 18:11:05 :

Le 10 février 2023 à 18:09:32 :

Le 10 février 2023 à 18:06:18 :

Le 10 février 2023 à 18:01:18 :

Le 10 février 2023 à 17:33:20 :

> Le 10 février 2023 à 17:31:53 :

>> Le 10 février 2023 à 17:29:03 :

> >Il a raison

> >

> > Le nucléaire au niveau mondial pèsera toujours peanuts. Et tant mieux parce que le famoso nucléaire "civil" est très facilement reconvertible en nucléaire militaire, et la dernière chose dont on a besoin en ce moment c'est de prolifération d'engins atomiques

>

> Osef du niveau mondial l'ahuri on te parle de la France

Le principal argument des pro-nucléaires c'est l'écologie, donc le niveau mondial

Alors ça dépend, la Chine va construire 150 réacteurs en 15 ans, pour le coup ça peut avoir un impact significatif. C'est faux de dire que ça ne peut que représenter peanuts.
Maintenant c'est vrai que c'est surtout une solution de pays développé avec une structure politique stable et que ça nécessite un gros engagement sur le long terme. Ce n'est pas forcément adapté partout.

La Chine a annoncé en fanfare un chiffre délirant alors que ses centrales existantes ressemblent à celles de l'URSS en 1990, serait plus exact

Bof, pour le coup ils commencent à devenir chauds et installent des nouvelles capacités électriques (notamment renouvelables) à des vitesses assez folles. Après vu le nombre d'habitants c'est pas étonnant mais il y a quand même une performance.
Puis en attendant ils ont un EPR avant nous

Donc l'avenir du nucléaire tient sur les propos du PCC ?

Ça a le mérite d'être clair sur le genre de société qu'implique cette énergie en tout cas

Euh non j'ai pas dit ça. Si tu veux faire du sophisme à deux balles, là où y a le plus d'ajouts de capacités renouvelables c'est aussi la Chine donc vite sortons du PV et de l'éolien qui sont le fait de ce pays tyrannique!

Le 10 février 2023 à 18:11:52 :

Le 10 février 2023 à 18:05:01 :

Le 10 février 2023 à 17:59:16 :

Le 10 février 2023 à 17:54:29 :

Le 10 février 2023 à 17:51:34 :
L'important à retenir c'est que le monde sera partagé entre :

• les pays riches qui produisent des surplus d'électricité et qui exportent de l'hydrogène liquide.
• et les pays pauvres qui importent de l'hydrogène liquide pour générer leur électricité.

La France et le Japon (et beaucoup d'autres pays incluant les États-Unis) ont annoncés vouloir construire des tonnes de centrales nucléaires dans les prochaines années car ils veulent se situer dans le premier camp.

Ce premier camp deviendra l'équivalent des pays qui produisent et exportent du pétrole

Oui et le Nigéria ou le Vénézuela vont s'asseoir sur le pétrole pour faire plaisir aux écolos occidentaux

Ce qu'ils pourraient faire (temporairement) c'est utiliser l'énergie du pétrole pour générer de l'hydrogène liquide.

Mais l'exploration et l'extraction du pétrole est un processus couteux. Avec une baisse du prix du baril de pétrole ça deviendrait bien vite plus du tout rentable.

On a vu le résultat de la baisse du prix du baril de pétrole durant le COVID. Tout les pays producteurs ont cessé de produire du pétrole car ce n'était plus rentable. On donnait même des cargaisons de barils gratuitement car le prix de stockage était plus élevé que la valeur du pétrole.

Et ce n'était qu'une légère baisse. Si la consommation de pétrole baisse durablement, on peut s'attendre à ce que la valeur du baril de pétrole tombe vraiment plus bas que ça.

Le prix de l'énergie aussi descendra aussi avec l'hydrogène liquide. Donc, il est probable qu'acheter de l'hydrogène liquide devienne moins cher pour ces pays que d'exploiter leur propre pétrole.

Euh c'est quoi l'intérêt de faire de l'hydrogène liquide à partir de pétrole?

Le pétrole doit être acheminé par avion ou par bateau pour être vendu à l'étranger. Donc tu te retrouves (après un certain point) à consommer plus de pétrole pour transporter ton pétrole que tu peux transporter de pétrole à vendre (le rendement est décroissant si le volume de pétrole dépasse un certain point).

Avec un carburant qui est énergétiquement plus dense (tout en étant plus léger) tu peux en transporter beaucoup plus en consommant moins d'énergie.

L'hydrogène est plus dense énergétiquement mais on est encore très loin d'avoir les infrastructures adaptées. Même dans les pipelines gaziers actuels, foutre de l'hydrogène est mauvais. Sans compter l'énergie que tu perds lors de ta conversion.

Le 10 février 2023 à 18:12:52 :

Le 10 février 2023 à 18:11:05 :

Le 10 février 2023 à 18:09:32 :

Le 10 février 2023 à 18:06:18 :

Le 10 février 2023 à 18:01:18 :

> Le 10 février 2023 à 17:33:20 :

>> Le 10 février 2023 à 17:31:53 :

> >> Le 10 février 2023 à 17:29:03 :

> > >Il a raison

> > >

> > > Le nucléaire au niveau mondial pèsera toujours peanuts. Et tant mieux parce que le famoso nucléaire "civil" est très facilement reconvertible en nucléaire militaire, et la dernière chose dont on a besoin en ce moment c'est de prolifération d'engins atomiques

> >

> > Osef du niveau mondial l'ahuri on te parle de la France

>

> Le principal argument des pro-nucléaires c'est l'écologie, donc le niveau mondial

Alors ça dépend, la Chine va construire 150 réacteurs en 15 ans, pour le coup ça peut avoir un impact significatif. C'est faux de dire que ça ne peut que représenter peanuts.
Maintenant c'est vrai que c'est surtout une solution de pays développé avec une structure politique stable et que ça nécessite un gros engagement sur le long terme. Ce n'est pas forcément adapté partout.

La Chine a annoncé en fanfare un chiffre délirant alors que ses centrales existantes ressemblent à celles de l'URSS en 1990, serait plus exact

Bof, pour le coup ils commencent à devenir chauds et installent des nouvelles capacités électriques (notamment renouvelables) à des vitesses assez folles. Après vu le nombre d'habitants c'est pas étonnant mais il y a quand même une performance.
Puis en attendant ils ont un EPR avant nous

Donc l'avenir du nucléaire tient sur les propos du PCC ?

Ça a le mérite d'être clair sur le genre de société qu'implique cette énergie en tout cas

Euh non j'ai pas dit ça. Si tu veux faire du sophisme à deux balles, là où y a le plus d'ajouts de capacités renouvelables c'est aussi la Chine donc vite sortons du PV et de l'éolien qui sont le fait de ce pays tyrannique!

Pour le coup ce serait moins faux de dire ça tant qu'on développe pas une industrie du PV conséquente en Europe

Un peu quand même, parce que c'est pas le développement du nucléaire aux EAU qui va faire la différence au niveau planétaire

La différence c'est que le PV et l'éolien sont compatibles avec une gestion décentralisée. Le nucléaire à l'inverse ne se développe que lorsqu'il y a un état centralisé et fortement planificateur derrière

Le 10 février 2023 à 18:15:06 :

Le 10 février 2023 à 18:11:52 :

Le 10 février 2023 à 18:05:01 :

Le 10 février 2023 à 17:59:16 :

Le 10 février 2023 à 17:54:29 :

> Le 10 février 2023 à 17:51:34 :

>L'important à retenir c'est que le monde sera partagé entre :

>

> * les pays riches qui produisent des surplus d'électricité et qui exportent de l'hydrogène liquide.

> * et les pays pauvres qui importent de l'hydrogène liquide pour générer leur électricité.

>

> La France et le Japon (et beaucoup d'autres pays incluant les États-Unis) ont annoncés vouloir construire des tonnes de centrales nucléaires dans les prochaines années car ils veulent se situer dans le premier camp.

>

> Ce premier camp deviendra l'équivalent des pays qui produisent et exportent du pétrole

Oui et le Nigéria ou le Vénézuela vont s'asseoir sur le pétrole pour faire plaisir aux écolos occidentaux

Ce qu'ils pourraient faire (temporairement) c'est utiliser l'énergie du pétrole pour générer de l'hydrogène liquide.

Mais l'exploration et l'extraction du pétrole est un processus couteux. Avec une baisse du prix du baril de pétrole ça deviendrait bien vite plus du tout rentable.

On a vu le résultat de la baisse du prix du baril de pétrole durant le COVID. Tout les pays producteurs ont cessé de produire du pétrole car ce n'était plus rentable. On donnait même des cargaisons de barils gratuitement car le prix de stockage était plus élevé que la valeur du pétrole.

Et ce n'était qu'une légère baisse. Si la consommation de pétrole baisse durablement, on peut s'attendre à ce que la valeur du baril de pétrole tombe vraiment plus bas que ça.

Le prix de l'énergie aussi descendra aussi avec l'hydrogène liquide. Donc, il est probable qu'acheter de l'hydrogène liquide devienne moins cher pour ces pays que d'exploiter leur propre pétrole.

Euh c'est quoi l'intérêt de faire de l'hydrogène liquide à partir de pétrole?

Le pétrole doit être acheminé par avion ou par bateau pour être vendu à l'étranger. Donc tu te retrouves (après un certain point) à consommer plus de pétrole pour transporter ton pétrole que tu peux transporter de pétrole à vendre (le rendement est décroissant si le volume de pétrole dépasse un certain point).

Avec un carburant qui est énergétiquement plus dense (tout en étant plus léger) tu peux en transporter beaucoup plus en consommant moins d'énergie.

L'hydrogène est plus dense énergétiquement mais on est encore très loin d'avoir les infrastructures adaptées. Même dans les pipelines gaziers actuels, foutre de l'hydrogène est mauvais. Sans compter l'énergie que tu perds lors de ta conversion.

La perte lors de la conversion n'est pas encore optimale car on ne maîtrise pas la technologie à 100%. Mais elle sera probablement réduite considérablement dans les prochaines années, du moins c'est l'opinion des chercheurs en la matière.

Enfin, les infrastructures ne sont pas si complexes à mettre ne place. Je crois qu'il sera beaucoup plus facile de transitionner vers une société qui utilise l'hydrogène liquide comme carburant principal que vers une société qui fonctionne principalement avec des batteries.

Les batteries seront utiles aussi mais c'est une assez mauvaise manière de stocker de grandes quantités d'énergie. La dégradation est trop rapide et il y a beaucoup d'autres inconvénients qui les rendront pas optimales dans pas mal de cas (par exemple dans les climats froids leur autonomie descend de 50%). Aussi leur volume imposant rend leur utilisation impossible pour les camions, avions, bus et autres moyens de transports très volumineux.

Bref, je pense que nous aurons toujours besoin d'un carburant liquide dense dans le futur pour remplacer le pétrole. Les batteries pourront aider à s'en passer dans certains cas mais je ne crois pas qu'il est possible de les utiliser dans toutes les situations et l'hydrogène est une technologie trop prometteuse pour qu'on l'ignore complètement.

C'est environ 50% du pétrole dans le monde qui est consommé pour transporter du pétrole à l'étranger pour le vendre

La perte est déjà très importante. L'utilisation de l'hydrogène pourrait réduire cette perte en énergie même avec l'énergie perdue lors de la conversion (mais c'est compliqué de le déterminer avec précision). Après, l'hydrogène deviendra probablement beaucoup moins énergivore très bientôt.

Le 10 février 2023 à 18:47:09 :
Évidemment qu'il raconte n'importe quoi. C'est dommage avant il avait une position moins stupide sur le sujet, il s'est laissé influencé

Il vieillit. Beaucoup deviennent moins cohérent en vieillissant. Du moins plus borné.

Le 10 février 2023 à 18:20:57 :

Le 10 février 2023 à 18:12:52 :

Le 10 février 2023 à 18:11:05 :

Le 10 février 2023 à 18:09:32 :

Le 10 février 2023 à 18:06:18 :

> Le 10 février 2023 à 18:01:18 :

>> Le 10 février 2023 à 17:33:20 :

> >> Le 10 février 2023 à 17:31:53 :

> > >> Le 10 février 2023 à 17:29:03 :

> > > >Il a raison

> > > >

> > > > Le nucléaire au niveau mondial pèsera toujours peanuts. Et tant mieux parce que le famoso nucléaire "civil" est très facilement reconvertible en nucléaire militaire, et la dernière chose dont on a besoin en ce moment c'est de prolifération d'engins atomiques

> > >

> > > Osef du niveau mondial l'ahuri on te parle de la France

> >

> > Le principal argument des pro-nucléaires c'est l'écologie, donc le niveau mondial

>

> Alors ça dépend, la Chine va construire 150 réacteurs en 15 ans, pour le coup ça peut avoir un impact significatif. C'est faux de dire que ça ne peut que représenter peanuts.

> Maintenant c'est vrai que c'est surtout une solution de pays développé avec une structure politique stable et que ça nécessite un gros engagement sur le long terme. Ce n'est pas forcément adapté partout.

La Chine a annoncé en fanfare un chiffre délirant alors que ses centrales existantes ressemblent à celles de l'URSS en 1990, serait plus exact

Bof, pour le coup ils commencent à devenir chauds et installent des nouvelles capacités électriques (notamment renouvelables) à des vitesses assez folles. Après vu le nombre d'habitants c'est pas étonnant mais il y a quand même une performance.
Puis en attendant ils ont un EPR avant nous

Donc l'avenir du nucléaire tient sur les propos du PCC ?

Ça a le mérite d'être clair sur le genre de société qu'implique cette énergie en tout cas

Euh non j'ai pas dit ça. Si tu veux faire du sophisme à deux balles, là où y a le plus d'ajouts de capacités renouvelables c'est aussi la Chine donc vite sortons du PV et de l'éolien qui sont le fait de ce pays tyrannique!

Pour le coup ce serait moins faux de dire ça tant qu'on développe pas une industrie du PV conséquente en Europe

Un peu quand même, parce que c'est pas le développement du nucléaire aux EAU qui va faire la différence au niveau planétaire

La différence c'est que le PV et l'éolien sont compatibles avec une gestion décentralisée. Le nucléaire à l'inverse ne se développe que lorsqu'il y a un état centralisé et fortement planificateur derrière

Oui je te rejoins sur le dernier point, mais avec une nuance. Tu peux ajouter des capacités éoliennes et PV de manière décentralisée car ça ne coûte pas très cher, mais la gestion du réseau doit se faire à plus grosse échelle et de façon centralisée et c'est là où ça capote un peu. En l'état actuel d'absence de solution de stockage à grande échelle tu te retrouves soit à pallier l'intermittence avec du fossile, soit avec un système nucléaire + renouvelables sous optimal.
Enfin après tu as quelques exemples particuliers de système à fort taux de renouvelables qui marchent pas trop mal: soit du quasi 100% hydro, soit de l'éolien + STEP comme le Danemark connecté à la Norvège par exemple, mais du coup c'est aussi des conditions très particulières à réunir et ce n'est pas évident.

De l'autre côté, on peut imaginer que les SMR et XSMR pourraient fournir une énergie pilotable plus décentralisée que les grosses centrales.