Mon IDÉE pour une JUSTE RÉPARTITION des SALAIRES

Le 07 janvier 2023 à 22:49:53 :

Le 07 janvier 2023 à 22:46:25 :
Y a un truc qui s'appelle l'offre et la demande et qui automatise déjà tout ça hein

Non justement on constate que ça ne permet absolument pas une juste répartition

Ça manque d’arguments tout de même

En toute logique cependant: imaginons que tu as 100 candidats, et trois entreprises. Pour la première, les 100 candidats sont éligibles. Pour la seconde, 4 candidats sont éligibles, et sont également éligibles à la première entreprise. Pour la troisième, 2 candidats sont éligibles, et ces deux candidats sont également intéressés par la seconde entreprise. 3 postes sont à pourvoir dans chaque entreprise.

La première a un pool de candidats potentiels bien plus grand, elle a un échantillon de candidats plus grand dans lequel piocher, donc elle va rationnellement mettre une offre au plus bas car elle a plus de rôles à remplir qu’il n’y a de candidats

La seconde a un échantillon plus restreint. Pour s’assurer qu’elle puisse remplir son échantillon, elle va poster une offre au-dessus de celle de l’entreprise pour laquelle les 100 candidats sont éligibles. Pas nécessairement bien supérieure à celle de la première entreprise car la probabilité de perdre ses candidats éligibles pour l’entreprise 1 sont minces, mais suffisamment pour faire la différence.

La troisième entreprise a moins de candidats éligibles que de postes à pourvoir, et elle est en compétition avec l’entreprise 2. Il n’y a pas assez de candidats pour combler les besoins des entreprises 2 et 3 simultanément. Sa seule option pour s’assurer que les deux candidats éligibles occupent les postes est de mettre une offre supérieure à l’entreprise 2.

L’entreprise 2 étant désormais à risque de ne pas remplir le nombre de postes à pourvoir, elle n’a d’autre choix que d’améliorer son offre pour être compétitive avec l’entreprise 3.

L’entreprise 1 n’a pas besoin d’ajuster son offre, puisque son pool de candidats éligibles est toujours largement supérieur au nombre de postes à pourvoir.

On exclut toute considération comme la réputation de l’entreprise, les qualifications ou le travail en question, il s’agit juste d’imager comment le pool de candidats influence le salaire.

C’est une répartition on ne peut plus rationnelle.

Le 07 janvier 2023 à 23:08:49 :

Le 07 janvier 2023 à 22:49:53 :

Le 07 janvier 2023 à 22:46:25 :
Y a un truc qui s'appelle l'offre et la demande et qui automatise déjà tout ça hein

Non justement on constate que ça ne permet absolument pas une juste répartition

Ça manque d’arguments tout de même

En toute logique cependant: imaginons que tu as 100 candidats, et trois entreprises. Pour la première, les 100 candidats sont éligibles. Pour la seconde, 4 candidats sont éligibles, et sont également éligibles à la première entreprise. Pour la troisième, 2 candidats sont éligibles, et ces deux candidats sont également intéressés par la seconde entreprise. 3 postes sont à pourvoir dans chaque entreprise.

La première a un pool de candidats potentiels bien plus grand, elle a un échantillon de candidats plus grand dans lequel piocher, donc elle va rationnellement mettre une offre au plus bas car elle a plus de rôles à remplir qu’il n’y a de candidats

La seconde a un échantillon plus restreint. Pour s’assurer qu’elle puisse remplir son échantillon, elle va poster une offre au-dessus de celle de l’entreprise pour laquelle les 100 candidats sont éligibles. Pas nécessairement bien supérieure à celle de la première entreprise car la probabilité de perdre ses candidats éligibles pour l’entreprise 1 sont minces, mais suffisamment pour faire la différence.

La troisième entreprise a moins de candidats éligibles que de postes à pourvoir, et elle est en compétition avec l’entreprise 2. Il n’y a pas assez de candidats pour combler les besoins des entreprises 2 et 3 simultanément. Sa seule option pour s’assurer que les deux candidats éligibles occupent les postes est de mettre une offre supérieure à l’entreprise 2.

L’entreprise 2 étant désormais à risque de ne pas remplir le nombre de postes à pourvoir, elle n’a d’autre choix que d’améliorer son offre pour être compétitive avec l’entreprise 3.

L’entreprise 1 n’a pas besoin d’ajuster son offre, puisque son pool de candidats éligibles est toujours largement supérieur au nombre de postes à pourvoir.

On exclut toute considération comme la réputation de l’entreprise, les qualifications ou le travail en question, il s’agit juste d’imager comment le pool de candidats influence le salaire.

C’est une répartition on ne peut plus rationnelle.

Je vais me coucher là, je suis trop fatigué mais j'étudierais et répondrai à ton message demain

En fait, il me semble que la pénibilité est incluse dans l'attractivité. Sinon oui il y a probablement beaucoup de problèmes dans ce que je propose, mais c'est surtout l'idée générale qui m'importe, c'est-à-dire de réfléchir à comment devrait être distribué les salaires dans une société juste et évidement il y a une part importante de subjectivité et matière à débat. Sinon je pense que les règle que "j'impose" permet justement d'échapper aux "lois physiques" de l'économie libérale qui, pour le coup, me semble aboutir à des aberrations

En effet, l'attractivité prend en compte la pénibilité, clairement, mais elle prend en compte d'autres facteurs en plus (exemple de la vision parfaite). Ainsi, l'aspect "réguler sur l'attractivité" peut faire que les qualités rares ont tendance à être payées chères. Cet aspect "régulation sur l'attractivité" est d'ailleurs commun au système actuel et au tien donc les qualités et défaut de ce seul aspect ne servent pas à discriminer dans l'un ou l'autre sens.

Tu as parlé de méritocratie : qu'entends-tu par ce terme ? Notamment, veux-tu favoriser le mérite(qu'il s'agirait de définir, mais que j'aurais tendance à voir comme une pente : partant de bas, arriver comparativement haut)ou les qualités(on regarde où on est à l'instant t)? Dans le second cas, au sens étymologique (non pas au sens usuel), ce serait plutôt aristocratique.

Peux-tu préciser quel est le mécanisme qui selon toi permet au système libéral de dériver et en quoi il n'est pas à l’œuvre dans ton propre système ? En effet, j'ai l'impression que c'est le libéralisme tel que mis en pratique dans le monde est assez différent du libéralisme idéalisé (et la différence théorie/pratique est a priori susceptible de s'observer pour les alternatives elles aussi). Ce que je veux dire, c'est que je vois de quoi tu parles quand tu mentionnes des aberrations pratiques du libéralisme. Ce que je me demande, c'est en quoi ces aberrations sont inhérentes à la théorie libérale ou dues à des dérives dans l'application. Dans le premier cas, j'aimerais une explication de pourquoi les principes du libéralisme conduisent à de telles dérives ; dans le second, une explication de pourquoi tu penses que ton système théorique est moins susceptible de distorsions lors de son passage théoriepratique que l'alternative libérale.

A mon tour de soumettre une pensée. Si on considère que le libéralisme, c'est la jungle où chacun tente son truc et Darwin sélectionne, on peut imaginer qu'une grande structure (un état, une association, une entreprise) décide en interne d'implémenter ton système. Dès lors, j'ai envie de penser que si ton système est meilleur, il attirera de plus en plus de monde et que sinon il s'essoufflera du fait qu'il est peu adapté. En soi, c'est pas vrai : un mec avec un métier classiquement sous-payé ira chez toi et un mec classiquement surpayé restera dans le système standard. Mais s'ils sont vraiment surpayés, c'est qu'ils tirent leur profit des sous-payés ; et avec la fuite des sous-payés, ils seraient obligés de se rabattre sur le système où tous les sous-payés se trouvent. Est-ce que cette réflexion t'inspire des commentaires ?

Le 07 janvier 2023 à 23:08:49 :

Le 07 janvier 2023 à 22:49:53 :

Le 07 janvier 2023 à 22:46:25 :
Y a un truc qui s'appelle l'offre et la demande et qui automatise déjà tout ça hein

Non justement on constate que ça ne permet absolument pas une juste répartition

Ça manque d’arguments tout de même

En toute logique cependant: imaginons que tu as 100 candidats, et trois entreprises. Pour la première, les 100 candidats sont éligibles. Pour la seconde, 4 candidats sont éligibles, et sont également éligibles à la première entreprise. Pour la troisième, 2 candidats sont éligibles, et ces deux candidats sont également intéressés par la seconde entreprise. 3 postes sont à pourvoir dans chaque entreprise.

La première a un pool de candidats potentiels bien plus grand, elle a un échantillon de candidats plus grand dans lequel piocher, donc elle va rationnellement mettre une offre au plus bas car elle a plus de rôles à remplir qu’il n’y a de candidats

La seconde a un échantillon plus restreint. Pour s’assurer qu’elle puisse remplir son échantillon, elle va poster une offre au-dessus de celle de l’entreprise pour laquelle les 100 candidats sont éligibles. Pas nécessairement bien supérieure à celle de la première entreprise car la probabilité de perdre ses candidats éligibles pour l’entreprise 1 sont minces, mais suffisamment pour faire la différence.

La troisième entreprise a moins de candidats éligibles que de postes à pourvoir, et elle est en compétition avec l’entreprise 2. Il n’y a pas assez de candidats pour combler les besoins des entreprises 2 et 3 simultanément. Sa seule option pour s’assurer que les deux candidats éligibles occupent les postes est de mettre une offre supérieure à l’entreprise 2.

L’entreprise 2 étant désormais à risque de ne pas remplir le nombre de postes à pourvoir, elle n’a d’autre choix que d’améliorer son offre pour être compétitive avec l’entreprise 3.

L’entreprise 1 n’a pas besoin d’ajuster son offre, puisque son pool de candidats éligibles est toujours largement supérieur au nombre de postes à pourvoir.

On exclut toute considération comme la réputation de l’entreprise, les qualifications ou le travail en question, il s’agit juste d’imager comment le pool de candidats influence le salaire.

C’est une répartition on ne peut plus rationnelle.

Bon clairement la loi de l’offre et la demande telle que tu le décris permet de gérer la répartition des candidats sur chaque poste de manière plutôt correcte , mais je n’ai jamais dit le contraire. En fait, quand je parlais de la "juste répartition", je parlais des salaires.

Le 07 janvier 2023 à 23:20:05 :

En fait, il me semble que la pénibilité est incluse dans l'attractivité. Sinon oui il y a probablement beaucoup de problèmes dans ce que je propose, mais c'est surtout l'idée générale qui m'importe, c'est-à-dire de réfléchir à comment devrait être distribué les salaires dans une société juste et évidement il y a une part importante de subjectivité et matière à débat. Sinon je pense que les règle que "j'impose" permet justement d'échapper aux "lois physiques" de l'économie libérale qui, pour le coup, me semble aboutir à des aberrations

En effet, l'attractivité prend en compte la pénibilité, clairement, mais elle prend en compte d'autres facteurs en plus (exemple de la vision parfaite). Ainsi, l'aspect "réguler sur l'attractivité" peut faire que les qualités rares ont tendance à être payées chères. Cet aspect "régulation sur l'attractivité" est d'ailleurs commun au système actuel et au tien donc les qualités et défaut de ce seul aspect ne servent pas à discriminer dans l'un ou l'autre sens.

Tu as parlé de méritocratie : qu'entends-tu par ce terme ? Notamment, veux-tu favoriser le mérite(qu'il s'agirait de définir, mais que j'aurais tendance à voir comme une pente : partant de bas, arriver comparativement haut)ou les qualités(on regarde où on est à l'instant t)? Dans le second cas, au sens étymologique (non pas au sens usuel), ce serait plutôt aristocratique.

Peux-tu préciser quel est le mécanisme qui selon toi permet au système libéral de dériver et en quoi il n'est pas à l’œuvre dans ton propre système ? En effet, j'ai l'impression que c'est le libéralisme tel que mis en pratique dans le monde est assez différent du libéralisme idéalisé (et la différence théorie/pratique est a priori susceptible de s'observer pour les alternatives elles aussi). Ce que je veux dire, c'est que je vois de quoi tu parles quand tu mentionnes des aberrations pratiques du libéralisme. Ce que je me demande, c'est en quoi ces aberrations sont inhérentes à la théorie libérale ou dues à des dérives dans l'application. Dans le premier cas, j'aimerais une explication de pourquoi les principes du libéralisme conduisent à de telles dérives ; dans le second, une explication de pourquoi tu penses que ton système théorique est moins susceptible de distorsions lors de son passage théoriepratique que l'alternative libérale.

A mon tour de soumettre une pensée. Si on considère que le libéralisme, c'est la jungle où chacun tente son truc et Darwin sélectionne, on peut imaginer qu'une grande structure (un état, une association, une entreprise) décide en interne d'implémenter ton système. Dès lors, j'ai envie de penser que si ton système est meilleur, il attirera de plus en plus de monde et que sinon il s'essoufflera du fait qu'il est peu adapté. En soi, c'est pas vrai : un mec avec un métier classiquement sous-payé ira chez toi et un mec classiquement surpayé restera dans le système standard. Mais s'ils sont vraiment surpayés, c'est qu'ils tirent leur profit des sous-payés ; et avec la fuite des sous-payés, ils seraient obligés de se rabattre sur le système où tous les sous-payés se trouvent. Est-ce que cette réflexion t'inspire des commentaires ?

Bon il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis et je ne vais pas répondre dans l’ordre (ni forcément à tout). En fait le « système » que je propose est extrêmement simplifié et théorique et évidemment, les choses se passent toujours différemment dans la pratique. En réalité, je ne sais pas si ce que je propose pourrait fonctionner parfaitement (évidemment pas en l’état en tout cas) mais d’une certaine manière, ce n’est pas vraiment l’objectif. Mon idée, c’est plutôt de réfléchir abstraitement à ce que l’on considère comme étant une société juste (ici, je parle uniquement de la répartition des salaire, mais le même exercice pourrait être effectué pour d’autres aspects de la société) et de le comparer avec le monde actuel, de sorte à repérer les injustices. Pour faire simple, si on accepte mes axiomes concernant la « juste justification » des différences de salaires, alors on doit logiquement considérer que, par exemple, la différence de salaire entre un PDG et une caissière est injustifié.

Je considère malgré tout qu’une économie socialiste est préférable à une économie libérale, malgré les problèmes inévitables liés au passage du théorique au pratique. Déjà, il me semble que les objectifs du libéralisme économique sont différents de ceux du socialisme. Le libéralisme va privilégier la liberté d’entreprendre, le libre-échange, la propriété lucrative, etc. En fait, les intérêts de la bourgeoisie. (Ce qui se vérifie historiquement : les théories libérales ont émergé en même temps que l’essor de la bourgeoisie) . Tandis que le socialisme privilégiera une certaine égalité (qui n’est pas nécessairement une égalité absolue, contrairement aux idées reçues, mais peut être une égalité en fonction du travail effectué, comme c’est le cas dans ce que je propose, où d’une certaine manière, on gagne ce qu’on produit). Ces différences quant aux objectifs (même théoriques) vont évidemment influencer dans les faits la société. Pour le dire plus clairement : étant donné les « principes » du libéralisme, ce n’est pas étonnant de trouver des aberrations concernant, par exemple, la répartition des salaires.

Concernant ta dernière idée, il me semble que la robustesse d’un système (qui est en concurrence avec d’autres) n’a pas grand-chose à voir avec les vertus liées à celui-ci. En fait considéré que c’est le « meilleur » système qui va survivre dépend du sens que l’on donne à « meilleur ». Si on considère que le meilleur système est celui qui est le plus adapté dans un système libéral alors le jeu est vicié d’avance. Par exemple, entre une petite librairie local et Amazon, il me semble qu’il n’y a pas photo concernant le survivant à terme, mais il me semble également qu’un petit commerce est plus vertueux qu’Amazon sur plein d’aspects.

Concernant ta dernière idée, il me semble que la robustesse d’un système (qui est en concurrence avec d’autres) n’a pas grand-chose à voir avec les vertus liées à celui-ci. En fait considéré que c’est le « meilleur » système qui va survivre dépend du sens que l’on donne à « meilleur ». Si on considère que le meilleur système est celui qui est le plus adapté dans un système libéral alors le jeu est vicié d’avance. Par exemple, entre une petite librairie local et Amazon, il me semble qu’il n’y a pas photo concernant le survivant à terme, mais il me semble également qu’un petit commerce est plus vertueux qu’Amazon sur plein d’aspects.

Considères-tu que ton système devrait être moins efficace que ce que produirait un système libéral ? Dans ce qui était initialement écrit, il n'y avait rien qui allait dans le sens d'une efficacité moindre ou supérieure. C'est effectivement une question intéressante. Si ton système est moins efficace, alors il y a à arbitrer dans la tension efficacité/égalité. Si ton système ne touche pas (même indirectement) à l'efficacité, au travail fourni (seulement à comment ce travail est converti en salaire), alors il me semble que mon heuristique a une tête valide (jusqu'à ce qu'on exhibe une faiblesse claire).

En gros, ce que j'expliquais prenait en compte seulement l'aspect "veux-je travailler ici ou là-bas ?". En se limitant à la concurrence du marché de l'emploi, mon propos me paraît simpliste mais OK. J'ignorais néanmoins la question de la concurrence côté clients : on paye nos salariés avec l'argent reçu en vendant nos produits ou services ; si ceux-ci ne sont pas achetés, on coule. D'où la question de mon paragraphe précédent.

Idéalisons en postulant que la structure alternative (pays, association, entreprise) "scale arbitrairement", c'est-à-dire qu'elle peut accueillir comme employés toute la Terre si toute la Terre veut bosser pour elle. Dans ce cas, la concurrence entre toi et Amazon est bien à faire entre toi et "Amazon au sein de ce monde", pas entre toi et l'Amazon qu'on connait. L'Amazon qu'on connait est probablement plus efficace en termes de rendements pour des raisons iniques d'employés sous-payés. Mais pour "Amazon au sein de ce monde", qui voudrait bosser pour eux ? Cela ré-ajusterait les salaires donc la mesure d'efficacité.

L'hypothèse-clé dans mon raisonnement, celle sur quoi tout repose et qui est extrêmement délicate à mettre en pratique, c'est celle de pouvoir "scaler arbitrairement". Tant qu'on ne peut pas absorber toute la misère du monde, la misère consentira à travailler comme quasi-esclave, gonflant l'efficacité de structures qui l'emporteront donc sur toi dans la concurrence. Autrement dit, j'ai l'impression que le libéralisme peut a priori fonctionner sainement pour peu qu'on formule l'hypothèse supplémentaire suivante (non vérifiée dans l'instanciation actuelle) : l'ensemble des structures proposant des conditions de travail sympas scale arbitrairement, serait prêt à recruter toute la planète si toute la planète voulait rejoindre ce tissu de structures.

Par exemple, entre une petite librairie local et Amazon, il me semble qu’il n’y a pas photo concernant le survivant à terme, mais il me semble également qu’un petit commerce est plus vertueux qu’Amazon sur plein d’aspects.

Il y a une espèce d'auréole autour des toutes petites structures de travail (je ne sais pas si tu es sujet à cela ou pas). Je pense néanmoins que cette auréole doit être argumentée et pas seulement venir des tripes. Pour ma part, si les trois hypothèses suivantes étaient vérifiées, alors je n'aurais aucune obstruction à ce que les grandes structures phagocytent les petites (de même que, sous des hypothèses symétriques, je n'aurais aucun problème à ce que les petites bouffent les grandes). Voici ces hypothèses :

1. On postule qu les grandes structures sont plus efficaces, en factorisant certaines tâches, en mutualisant des choses.
2. On postule un fonctionnement où le passage du local au global n'a pas d'incidence écologique négative notable.
3. On postule que la seule question est celle de produire les biens et services que la société réclame, qu'une fois cette question résolue, la société est contente. Autrement dit, si toute la société fournit un travail permettant de contenter la totalité de la société, alors on postule que c'est win. Cela revient à postuler une répartition adéquate des salaires, par exemple via ton système. Notamment, on se postule dans un système immun à des dérives de type "si j'ai un monopole, alors j'arnaque".

Je ne dis pas que ces hypothèse sont vérifiées. Je dis que c'est seulement via le défaut de validité de ces hypothèses qu'il s'agit de défendre les petites structures.

J'ai des dissonances cognitives à ce sujet hein. Je comprends mon propos ci-dessus avec la tête mais mes tripes rugissent qu'il est sain de pouvoir être son propre boss, de pouvoir faire les choses dans la vision qu'on en a soi-même, qu'on garde une vision humaine des choses tant qu'on est en petit groupe et qu'on voit les choses mécaniquement dès qu'on est en grand groupe.

Bref, j'envoie des idées dans plusieurs directions : mon but est de stimuler la réflexion, pas de prétendre avoir atteint des conclusions auxquelles ils s'agirait d'adhérer

Voici une situation fictive dégénérée afin d'affiner plus encore ton système. Tous les besoins humains sont gérés par des robots, de façon durable, pérenne. La seule chose, c'est qu'il faut faire de la maintenance du programme central. Postulons que cela est suffisamment simple pour pouvoir être fait par un seul homme, et qu'il est même préférable que ce soit géré par une unique personne (très compétente), par exemple sous le prétexte "il faut une vision globale, totale du système : ce travail ne peut pas se diviser".

Alors, selon ton système, cette personne touche l'intégralité du salaire, puisque les autres n'ont plus à fournir le moindre travail. Or il est intuitivement clair que toute l'humanité devrait vivre correctement (avec une question des privilèges qu'on accorde à celui qui garde la mécanique bien huilée).

Comment aborderais-tu cette situation ? Notamment, le point de départ de ta réflexion serait-il "assurer les besoins des gens", "quantifier le travail fait par les robots, le comparer à celui du seul humain travailleur, et considérer que le travail robotisé est à répartir uniformément sur tous les humains", d'autres pistes ?

Je pense que c'est une situation intéressante à considérer. En effet, de nos jours, de plus en plus de trucs s'automatisent. Normalement, on devrait considérer que c'est une bonne nouvelle : l'humanité dans son ensemble a moins de travail à faire. Sauf qu'avec l'adage réciproque "tout salaire mérite travail", l'automatisation fait évaporer du travail, donc des occasions de toucher de l'argent pour subvenir à ces besoins. Ainsi, trouver une solution satisfaisante au cas caricatural proposé ci-dessus permettrait a priori aussi de proposer des aménagements pertinents au système actuel afin que la diminution de charge de travail soit effectivement émancipatrice.