Le Jazz était une belle musique
Le 22 juillet 2022 à 21:11:47 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:10:30 :
essaie de chanter le sacre du printempsje comprends pas en quoi "ça se chante ou pas" est un critère
Parce que ça témoigne du fait que tu aie retenu ou non le morceau. Ca témoigne du fait que tu aie été marqué ou pas.
je connais pas les termes musicaux pour l'expliquer
mais en gros il y a une musique "mélodique" basée sur la répétition
et une musique plus moderne qui "casse " les répétitions, qu'en classique on appelle musique atonale
les 2 ont produit des oeuvres réussies et d'autres ratées
beaucoup d'amateurs de musique te diraient que si ça se chante et qu'on choppe facilement le rythme, c'est plutôt mauvais signe
Le 22 juillet 2022 à 21:10:40 :
Miles Davis c'est de la musique prétentieuse et aseptisée. Les anciens jazzeux avaient vécu plusieurs vies d'enfer. Miles Davis était un petit bourgeois du Midwest fils de dentiste. Il disait "Less is More", petit slogan publicitaire sans goût. Quelqu'un qui n'a pas de couilles, qui ne veut pas trop se mouiller... Il a inauguré le fait de snober le public (il jouait dos au public). Une raclure qui a récupéré le terme de "jazz" pour se faire de la thune. Y a qu'à lire son autobiographie : c'est une raclure, il passe son temps à parler de comment il se tape toutes les meufs et comment elles lui sucent toute la bite.
Donc tu ne connais pas Miles Davis A la limite, osef que tu n'aimes pas, c'est ton droit, mais tu parles plus comme un mondain accroc au commérage que comme un mélomane.
Vous savez les kheys, la seule vie qui vaille d'être vécue à notre époque à mon avis est la suivante:
Les quelques hommes qui restent encore dans ce pays démissionnent et se mettent sur la route. Ce sont des SDF à l'ancienne, comme François d'Assisse. Ils font voeu de pauvreté et de chasteté pour se sanctifier parce qu'ils savent que la fin approche. Toute la journée, ils marchent, ils chantent et ils jouent de la musique. Ils forment un royaume orchestral ambulant. C'est comme si leurs âmes portaient sur un brancard la flamme, la flamme de l'amour, la flamme de la création et ils forment une armée sainte d'élite qui protège le dernier vestige de feu sacré dans ce monde corrompu. Tout les derniers hommes de la Terre convergent naturellement en de tels royaumes orchestraux ambulants, comme si une main invisible les pilotait. Et en effet, c'est le Roi des Rois qui les pilotes, le maître de la Vérité, qui n'est pas de ce monde. Tous convergent vers la montagne sainte pour entamer une symphonie à la gloire de la Création.
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz perso
this bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Le 22 juillet 2022 à 21:16:25 :
Vous savez les kheys, la seule vie qui vaille d'être vécue à notre époque à mon avis est la suivante:Les quelques hommes qui restent encore dans ce pays démissionnent et se mettent sur la route. Ce sont des SDF à l'ancienne, comme François d'Assisse. Ils font voeu de pauvreté et de chasteté pour se sanctifier parce qu'ils savent que la fin approche. Toute la journée, ils marchent, ils chantent et ils jouent de la musique. Ils forment un royaume orchestral ambulant. C'est comme si leurs âmes portaient sur un brancard la flamme, la flamme de l'amour, la flamme de la création et ils forment une armée sainte d'élite qui protège le dernier vestige de feu sacré dans ce monde corrompu. Tout les derniers hommes de la Terre convergent naturellement en de tels royaumes orchestraux ambulants, comme si une main invisible les pilotait. Et en effet, c'est le Roi des Rois qui les pilotes, le maître de la Vérité, qui n'est pas de ce monde. Tous convergent vers la montagne sainte pour entamer une symphonie à la gloire de la Création.
Ne perd pas ton temps avec le jazz alors.
Le 22 juillet 2022 à 21:14:45 :
Le 22 juillet 2022 à 21:11:47 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:10:30 :
essaie de chanter le sacre du printempsje comprends pas en quoi "ça se chante ou pas" est un critère
Parce que ça témoigne du fait que tu aie retenu ou non le morceau. Ca témoigne du fait que tu aie été marqué ou pas.
je connais pas les termes musicaux pour l'expliquer
mais en gros il y a une musique "mélodique" basée sur la répétition
et une musique plus moderne qui "casse " les répétitions, qu'en classique on appelle musique atonale
les 2 ont produit des oeuvres réussies et d'autres ratées
Oui mais quand le cassage devient la règle, ce n'est plus un cassage. La preuve, la musique atonale, c'est en réalité la musique la plus réglée et la plus morte : ils partaient dans des délires mathématiques, parce que ils faisaient exprès de ne pas jouer simplement avec leur coeur.
Le 22 juillet 2022 à 21:16:25 GrosNoLife3 a écrit :
Vous savez les kheys, la seule vie qui vaille d'être vécue à notre époque à mon avis est la suivante:Les quelques hommes qui restent encore dans ce pays démissionnent et se mettent sur la route. Ce sont des SDF à l'ancienne, comme François d'Assisse. Ils font voeu de pauvreté et de chasteté pour se sanctifier parce qu'ils savent que la fin approche. Toute la journée, ils marchent, ils chantent et ils jouent de la musique. Ils forment un royaume orchestral ambulant. C'est comme si leurs âmes portaient sur un brancard la flamme, la flamme de l'amour, la flamme de la création et ils forment une armée sainte d'élite qui protège le dernier vestige de feu sacré dans ce monde corrompu. Tout les derniers hommes de la Terre convergent naturellement en de tels royaumes orchestraux ambulants, comme si une main invisible les pilotait. Et en effet, c'est le Roi des Rois qui les pilotes, le maître de la Vérité, qui n'est pas de ce monde. Tous convergent vers la montagne sainte pour entamer une symphonie à la gloire de la Création.
Le 22 juillet 2022 à 21:16:33 :
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz persothis bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Les seuls noirs qui écoutent encore du jazz c'est les beatmaker de rap à la limite.
Le 22 juillet 2022 à 21:16:33 :
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz persothis bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Le jazz a été récupéré, dévoyé et est devenu mort. Les noirs se sont orientés vers les nouvelles musiques encore vivantes : funk, soul, rnb, hip-hop.
Le 22 juillet 2022 à 21:16:33 :
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz persothis bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Contrairement à une idée reçue, la génèse du jazz a aussi été faite par des blancs modestes. Le mythe comme quoi, ce serait des afros qui aurait fait le jazz moderne est dangereusement erroné, comme il est erroné de croire que les blancs des quartiers défavorisés des États du Sud étaient des gens aisés...
Par ailleurs, le rhizome du jazz est carribéo-créole donc antillais.
Le 22 juillet 2022 à 21:20:06 :
le jazz c'est devenu de la musique classique en faitaprès faut dire aussi que les noirs sont pas très branchés "patrimoine"
autre exemple : le cinéma "blaxploitation" des années 70, AUCUN noir ne regarde ça
c'est un truc de cinéphiles blancs
J'ai jamais compris pourquoi les noirs arrivent parfois à produire un vrai fond culturel "intellectuel" populaire en occident pour aussitôt le détruire ou le délaissé aussi rapidement
Le 22 juillet 2022 à 21:20:57 Charles-38 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:16:33 :
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz persothis bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Contrairement à une idée reçue, la génèse du jazz a aussi été faite par des blancs modestes. Le mythe comme quoi, ce serait des afros qui aurait fait le jazz moderne est dangereusement erroné.
Par ailleurs, le rhizome du jazz est carribéo-créole donc antillais.
j'ai lu ça aussi c'est beaucoup plus mélangé dès le début qu'on veut bien le dire
Le 22 juillet 2022 à 21:22:13 :
Le 22 juillet 2022 à 21:20:57 Charles-38 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:16:33 :
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz persothis bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Contrairement à une idée reçue, la génèse du jazz a aussi été faite par des blancs modestes. Le mythe comme quoi, ce serait des afros qui aurait fait le jazz moderne est dangereusement erroné.
Par ailleurs, le rhizome du jazz est carribéo-créole donc antillais.
j'ai lu ça aussi c'est beaucoup plus mélangé dès le début qu'on veut bien le dire
Tout à fait clé d'ut
Le 22 juillet 2022 à 21:21:57 Ryzent16 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:20:06 :
le jazz c'est devenu de la musique classique en faitaprès faut dire aussi que les noirs sont pas très branchés "patrimoine"
autre exemple : le cinéma "blaxploitation" des années 70, AUCUN noir ne regarde ça
c'est un truc de cinéphiles blancs
J'ai jamais compris pourquoi les noirs arrivent parfois à produire un vrai fond culturel "intellectuel" populaire en occident pour aussitôt le détruire ou le délaissé aussi rapidement
ils vivent dans l'instant khey
regarde les passionnés de rap US années 80, il y a encore des noirs qui écoutent mais il y a surtout un max de blancos
Le 22 juillet 2022 à 21:20:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:16:33 :
Le 22 juillet 2022 à 21:08:57 :
Le 22 juillet 2022 à 21:05:19 GrosNoLife3 a écrit :
Le 22 juillet 2022 à 21:02:16 :
Le 22 juillet 2022 à 20:57:01 GrosNoLife3 a écrit :
Mais je me demande c'est qui les "enfants" dont vous parlez.Pour info, le jazz classique a été créé par des gens qui souffraient et qui menaient des vies digne de l'enfer. La mère de Louis Armstrong était prostituée, lorsqu'il était petit il la défendait de se faire égorger par ses macs. Et pourtant de lui est sorti une musique magnifique.
Par opposition, tout le jazz moderne que vous idolâtrez a été fait par des bourgeois relativement prétentieux, et est l'équivalent en musique de l'art moderne où on vend des gribouillis infâmes pour des millions.
La musique, si elle parle au coeur, doit être une musique chantable. Armstrong, c'est chantable. Miles Davis, non. Impossible de fredonner un morceau de Miles Davis, ça ne marque pas.
Je suis loin d'être expert mais ce que tu appelles "le jazz classique" c'est pas le blues ?
Non le blues c'est une des racines du jazz. Mais c'est antérieur au jazz. Le blues ça remonte aux chants d'esclaves d'avant la guerre de Sécession.
Le jazz a commencé avec le 20ème siècle. Ce que j'appelle le jazz "classique", c'est tout le jazz d'avant la Seconde Guerre Mondiale. Puis à partir des années 60, avec la lutte pour les droits des noirs, les noirs ont eu la chance ou la malchance d'avoir un plus grand accès au monde du business et ça les a perverti. À partir de ce moment-là le jazz a périclité en une musique de snob difficilement écoutable. Mais d'autres styles intéressants et plus commerciaux sont apparus : la soul, la funk, le hip-hop.là où tu as raison c'est que le jazz est devenu un plaisir de bourgeois blancs cultivés
un peu comme le cigare ou ce genre de truc
jamais vu de noirs dans des concerts de jazz persothis bordel. En France je peux à la limite comprendre mais même aux US le jazz est maintenant essentiellement joué et écouté par des blancs.
Contrairement à une idée reçue, la génèse du jazz a aussi été faite par des blancs modestes. Le mythe comme quoi, ce serait des afros qui aurait fait le jazz moderne est dangereusement erroné, comme il est erroné de croire que les blancs des quartiers défavorisés des États du Sud étaient des gens aisés...
Par ailleurs, le rhizome du jazz est carribéo-créole donc antillais.
Comme je l'ai écrit plus haut les racines du jazz sont:
le blues (esclaves noirs), le ragtime (noirs du sud et du midwest), le gospel (chants bibliques protestants réinterprétés par les noirs) et la musique antillaise (qui a aussi influencé le ragtime. Et cette musique était très européenne, les origines de la musique antillaise étant dans la quadrille qui était une danse dansée à la cours du roi Soleil). Donc oui le jazz a bien sûr des racines blanches européennes : c'est une réinterprétation improvisée de la musique européenne (car les noirs de savaient pas lire), et surtout de la musique française. C'est pour ça que le jazz a si bien pris en France.
Le 22 juillet 2022 à 21:21:27 :
Tu penses vraiment que Brigitte Macron est un démon ?
Brigitte Macron est un corps possédé par un démon oui. Dans le sens ou Dieu n'a pas d'entrée dans ce corps.
Données du topic
- Auteur
- GrosNoLife2
- Date de création
- 22 juillet 2022 à 02:33:33
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