La souffrance animale me fout en dépression

Le 04 juin 2022 à 03:11:56 :

Le 04 juin 2022 à 02:53:32 :

Le 04 juin 2022 à 02:41:26 :

Le 04 juin 2022 à 02:18:47 :

Le 04 juin 2022 à 02:13:45 :
Si les vegan vont dans la rue montrer la réalité mais ils sont toujours trop dans l'hystérie, ce que je peux comprendre quand tu as conscience de tout ça mais ça leur porte préjudice.

On peut rien faire a notre niveau, si ce n'est convaincre les autres, sauf que la majorité ne veut pas voir la réalité et préfère se voiler la face, c'est normal, je le fais aussi toit en sachant la vérité, c'est plus facile de vivre

Mais en vrai demain il n'y a plus de viande en magasin j'en ai rien à secouer

Le problème c’est que même si tu convaincs la moitié des français d’arrêter tout acte de cruauté, ce qui prendrait déjà des siècles, t’auras toujours des milliards d’individus en Chine qui ont aucune âme à ce sujet (les marchés en Chine c’est un enfer).

Il faut changer les choses par la contrainte, donc par la politique. Le problème c’est que ces mouvements actuellement sont très peu crédibles, il faut amener les choses plus intelligemment, en étant malin.

L’autre moyen c’est de devenir Bill Gates et d’utiliser son argent pour faire pression et vraiment agir. Ça me semble même plus réaliste que d’attendre quelque chose de la politique.

Une possibilité, c'est de se donner des objectifs d'un ordre de grandeur qui correspond à ton ordre de grandeur. Le monde se sauve par le monde ; une ville se sauve par elle-même ; sauve ce qui correspond à ton ordre de grandeur ; il serait mégalo et déraisonnable de sauver le monde à soi seul, rappelons-le.

Dans ta vie, que tu parviennes (légalement ?) à sauver des centaines d'animaux n'est aucunement exclu ou à fermer certains trucs ou à faire changer un texte de loi ou un décret, c'est possible. Dans ce cas, plutôt que de se dire "il y a un objectif titanesque et je ne l'atteindrai jamais", tu t'intéresses à chaque animal que tu sauves, et essaies d'en sauver un max.

Alternativement, tu peux essayer de t'intégrer au sein d'un grand mouvement de lutte. J'ignore si ce lien peut être intéressant pour toi :
https://funds.effectivealtruism.org/funds/animal-welfare

Bien sûr, une façon chillax de contribuer, c'est en donnant de la thune et ta conscience est magiquement lavée. Sauf que si ça te prend viscéralement aux tripes, ça ne te suffira pas. Auquel cas tu voudras peut-être rejoindre de telles structures pour contribuer à agir pour elle d'une part, ou à la faire penser de façon plus efficace ou plus intègre ou plus radicale ou je ne sais quoi (un truc qui te convient mieux quoi).

Je parle de cette organisation-ci juste comme ça au pif, mon discours s'applique à n'importe quelle organisation portant des convictions proches des tiennes.

En ce qui concerne l'assimilation psychologique, je ne nie pas les aspects sains et altruistes de ta réaction, je voudrais seulement donner un contrepoint :

• une partie du vertige vient du fait que le monde est grand, qu'il n'est pas à notre ordre de grandeur,
• le vertige est négatif car tu as fait le choix de te concentrer sur la souffrance du monde plutôt que sur d'autres aspects,
• la souffrance est très commune dans la vie sauvage.

Attention, mon troisième point peut être compris de travers ! Je ne dis pas ça pour dire que tu as tort d'être outré, je dis cela pour que tu t'assures que tu es outré pour des raisons non pas de souffrance mais de souffrance inique. Et ce mot "inique" mérite réflexion approfondie, il me semble.

Oui il faut vraiment différencier la souffrance, qui évidemment sera toujours là, et la torture/cruauté.
Et il y a toujours cette question du temps. Le khey plus haut qui prend l’exemple de hyènes qui trucident un buffle, oui il y a de la souffrance, mais la mort vient quand même rapidement et met fin à tout ça. On est les seuls à torturer pendant des mois voire des années d’autres espèces avant qu’elles puissent enfin mourir.

Sur les mouvements de lutte, je m’y penche actuellement, soit pour en rejoindre, soit pour en lancer (car tous les mouvements actuels sont gangrenés en même temps par une idéologie gauchiste/progressiste, il suffit de voir l’écriture inclusive sur leurs sites, même si évidemment je pourrais ignorer tout ça).

Après, j'imagine que la vraie question, c'est ce qui sert le plus efficacement ta lutte. Si mettre des ".e.s" qui t'arrachent la gueule se trouve être une efficace alliance de circonstance, ça va, osef si tu veux vraiment sauver ces pauvres bêtes, y a pas photo.

En gros, j'ai tendance à considérer que c'est se gourrer de priorité que d'accorder de l'importance à cela si le motif est "telle idéologie me dérange sur le principe (et pas parce qu'elle causerait de gros torts, vaguement comparables à ce contre quoi je lutte)".

Par contre, si c'est en mode "pour être efficace, il faut beaucoup de monde ; or la façon de faire de la pub se ferme à tel public idéologique ; donc je veux créer une nouvelle structure pour récupérer ce public", là ça peut se défendre.

Mais bon, à un moment, il faut fédérer. Si c'est réinventer la roue à chaque fois, chacun crée son association, ça manque d'ampleur, c'est trop chacun centré sur son point de vue et son "je veux contribuer moi moi moi".

Enfin, c'est plus subtil. Soit on veut se placer à la grande échelle, à l'échelle du "système", auquel cas il faut fédérer, rassembler, faire des compromis sur l'accessoire pour faire front sur l'essentiel. Soit cette approche te convient moins que la suivante et tu préfères agir à une plus petite échelle mais en adéquation plus totale avec tes valeurs. J'ai l'impression que c'est un peu les débats communistes vs anarchistes dans certains milieux de gauche.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que ce soit forcément si universel que ça, la tendance que tu rapportes. Par exemple dans le cas de "Effective altruism" (que je ne connais que très peu), je ne sais pas s'il y a la tendance qui te dérange. Noter également que la langue anglaise étant moins genrée que la française, des prises de position sur les questions langagières peuvent donner lieu à des textes.

Enfin, il n'est pas nécessairement inintéressant de rejoindre une structure qui s'adresse à un public de [telle idéologie que tu n'aimes pas] pour leur dire "vous savez, si on reformulait tel argument ainsi, ça parlerait aussi au camp adverse, en plus de vous parler à vous : on marcherait tous dans le même sens ; n'est-ce pas le but que de convaincre les personnes qui ne sont pas déjà convaincues ?".

D’accord avec absolument tout ce que tu as dit.
La cause vaut évidemment le coût de mettre son idéologie politique de côté. Mais c’est vrai que proposer un mouvement qui soit moins politisé ça pourrait ramener davantage de personnes.

Et c’est sûr qu’il faut pas créer une énième organisation juste pour le plaisir. Mais disons que ça pourrait être un autre créneau. Les assos type L214 sont très dans la dénonciation, le choc, l’action locale, et c’est très bien, ils ont leur rôle. Mais proposer quelque chose avec une vision plus large, autre que simplement balancer des vidéos choquantes en espérant que les gens deviennent vegans, ça peut être utile, je vois plutôt ça ainsi. Vraiment former un lobby puissant comme il en existe d’autres sur d’autres sujets, avec de très gros moyens financiers, et qui apparaisse comme quelque chose de pas « farfelu » (c’est un peu l’image de Green Peace), mais très sérieux. Presque une mafia de l’antispecisme.

Le 04 juin 2022 à 03:21:31 :

Le 04 juin 2022 à 03:09:14 :

Le 04 juin 2022 à 03:02:57 :

Le 04 juin 2022 à 02:58:23 :

Le 04 juin 2022 à 02:50:36 :

Le 04 juin 2022 à 02:42:59 Empitu03 a écrit :

Le 04 juin 2022 à 02:33:11 :

Le 04 juin 2022 à 02:28:41 Empitu03 a écrit :

Le 04 juin 2022 à 02:22:11 :
Bof la nature est bien pire

La nature peut être cruelle, mais c’est moins de la cruauté de masse, et surtout cette cruauté est beaucoup plus restreinte dans le temps, quelques secondes, quelques minutes.
T’as pas un pingouin qui va enfermer une antilope pendant des années pour le plaisir.

Ça dépend sur quelques animaux tu tombes, certains te font souffrir pendant des heures voir une journée, voir des journées

Exemple : Le coucou ,cet être du mal

Il fait quoi le coucou ?

Va dans le nid d'un autre oiseau pond son œuf et pique l'oeuf de l'oiseau qui a le nid/tue les bébés si ils ont déjà éclo.

Quand le bébé coucou éclo, il a la priorité sur la nourriture (grâce à l'intérieur de sa bouche qui attire les parents quand ils donnent la nourriture et son bruit qu'il émet) contrairement autres bébés

Grandit vite et vire les autres bébés du nidou tue carrément les autre bébés pour certaines espèces de coucouou sinon si par chance les bébés sont toujours dans le nid, il meurt lentement de faim ou de manque d'air car le bébé coucou l'écrase

Si ça c'est pas de la souffrance je comprends pas

Elle n'est pas infligée volontairement avec un plaisir malsain comme pourrait le faire un être humain, là est toute la différence.

Toi t’as jamais entendu parlé de l’hippopotame qui traumatise les crocos, et toutes sortes d’animaux qui osent s’approcher trop près.

Et il ne le fait pas nécessairement pour se nourrir, protéger sa progéniture ou que sais-je.

La plupart du temps c’est juste car t’es trop près de lui, du coup il te dégage violemment.

Regarde cette vidéo par exemple :

https://youtu.be/1gdTOHWYVLM&t=64s

Ce sont les chiens d’Afrique ici qui chassent pour se nourrir.

L’hyppo lui se repose dans la boue, quand soudain leur proie tombe dans la boue et y est coincée.

Ils essaient de la bouffer mais n’y arrivent pas, ça fait chier l’hyppo qui la tue, car il voulait juste de la tranquillité, et basta.

Ce n’est pas pour rien qu’il est l’animal le plus craint d’Afrique après l’éléphant.

"Ils essaient de la bouffer mais n’y arrivent pas, ça fait chier l’hyppo qui la tue, 'car il voulait juste de la tranquillité, et basta.'"

Non, ça c'est ton interprétation en tant qu'humain, en réalité l'hippopotame ne fait pas ça dans le simple but de se faire plaisir en tuant cet animal, comme pourrait le faire un humain.

J'ai tendance à estimer que ce n'est même pas la question. On s'en fout que la torture existe ou non dans la nature. La vraie nature est sauvage et oseffe de la souffrance. La morale est un trip dans l'esprit humain, de ce fait la responsabilité morale a de la pertinence pour les actions humaines et pas pour les actions sauvages. A la fin des fins, le monde est froid et ne juge pas, c'est l'humanité qui veut (consciemment ou non) de l'éthique et de la morale (quitte à agir contre elle).

La souffrance animale est là, oui. Le fait que la souffrance animale est dérangeante, ça, ça provient d'un regard jugeant. Le fait que le jugement ne vienne pas de l'absolu, ça ne me dérange pas. Ca ne veut pas forcément dire qu'on a envie de l'ignorer. Par contre, étendre la pertinence de ces jugements pour donner de la responsabilité à des animaux qui n'ont pas développé la notion de responsabilité, ça me paraît à côté de la plaque.

Pareil, c'est comme chercher de la cohérence dans "ah oui, alors, la même valeur pour un ver de terre et pour une baleine, ou pas ?". On s'en fout un peu de la cohérence, le discours n'est là que pour mettre en mot un ressenti. Pas besoin de grands traités systématiques d'éthique : au fond du fond, il y a juste un "tel truc me dérange", pas besoin de la grandiloquence d'une théorie pour justifier cela. On s'en cogne un peu des théories éthiques générales et solides. T'as juste un khoyax qui se positionnes sur quelques situations concrètes. Y a même pas besoin de "parce que", pas besoin de pensée, c'est juste des événements de la vie, etc, il est tard dodo zzzz

PS : tout ça que mon avis (et encore ?) gneugneu blabla

J’adore les animaux…C’est une vraie passion

J’ai voulu travailler en animalerie et je l’ai fais pendant longtemps d’ailleurs

J’ai perdu foi en l’humanité

Le 04 juin 2022 à 03:23:48 :

Le 04 juin 2022 à 03:11:56 :

Le 04 juin 2022 à 02:53:32 :

Le 04 juin 2022 à 02:41:26 :

Le 04 juin 2022 à 02:18:47 :

Le 04 juin 2022 à 02:13:45 :
Si les vegan vont dans la rue montrer la réalité mais ils sont toujours trop dans l'hystérie, ce que je peux comprendre quand tu as conscience de tout ça mais ça leur porte préjudice.

On peut rien faire a notre niveau, si ce n'est convaincre les autres, sauf que la majorité ne veut pas voir la réalité et préfère se voiler la face, c'est normal, je le fais aussi toit en sachant la vérité, c'est plus facile de vivre

Mais en vrai demain il n'y a plus de viande en magasin j'en ai rien à secouer

Le problème c’est que même si tu convaincs la moitié des français d’arrêter tout acte de cruauté, ce qui prendrait déjà des siècles, t’auras toujours des milliards d’individus en Chine qui ont aucune âme à ce sujet (les marchés en Chine c’est un enfer).

Il faut changer les choses par la contrainte, donc par la politique. Le problème c’est que ces mouvements actuellement sont très peu crédibles, il faut amener les choses plus intelligemment, en étant malin.

L’autre moyen c’est de devenir Bill Gates et d’utiliser son argent pour faire pression et vraiment agir. Ça me semble même plus réaliste que d’attendre quelque chose de la politique.

Une possibilité, c'est de se donner des objectifs d'un ordre de grandeur qui correspond à ton ordre de grandeur. Le monde se sauve par le monde ; une ville se sauve par elle-même ; sauve ce qui correspond à ton ordre de grandeur ; il serait mégalo et déraisonnable de sauver le monde à soi seul, rappelons-le.

Dans ta vie, que tu parviennes (légalement ?) à sauver des centaines d'animaux n'est aucunement exclu ou à fermer certains trucs ou à faire changer un texte de loi ou un décret, c'est possible. Dans ce cas, plutôt que de se dire "il y a un objectif titanesque et je ne l'atteindrai jamais", tu t'intéresses à chaque animal que tu sauves, et essaies d'en sauver un max.

Alternativement, tu peux essayer de t'intégrer au sein d'un grand mouvement de lutte. J'ignore si ce lien peut être intéressant pour toi :
https://funds.effectivealtruism.org/funds/animal-welfare

Bien sûr, une façon chillax de contribuer, c'est en donnant de la thune et ta conscience est magiquement lavée. Sauf que si ça te prend viscéralement aux tripes, ça ne te suffira pas. Auquel cas tu voudras peut-être rejoindre de telles structures pour contribuer à agir pour elle d'une part, ou à la faire penser de façon plus efficace ou plus intègre ou plus radicale ou je ne sais quoi (un truc qui te convient mieux quoi).

Je parle de cette organisation-ci juste comme ça au pif, mon discours s'applique à n'importe quelle organisation portant des convictions proches des tiennes.

En ce qui concerne l'assimilation psychologique, je ne nie pas les aspects sains et altruistes de ta réaction, je voudrais seulement donner un contrepoint :

• une partie du vertige vient du fait que le monde est grand, qu'il n'est pas à notre ordre de grandeur,
• le vertige est négatif car tu as fait le choix de te concentrer sur la souffrance du monde plutôt que sur d'autres aspects,
• la souffrance est très commune dans la vie sauvage.

Attention, mon troisième point peut être compris de travers ! Je ne dis pas ça pour dire que tu as tort d'être outré, je dis cela pour que tu t'assures que tu es outré pour des raisons non pas de souffrance mais de souffrance inique. Et ce mot "inique" mérite réflexion approfondie, il me semble.

Oui il faut vraiment différencier la souffrance, qui évidemment sera toujours là, et la torture/cruauté.
Et il y a toujours cette question du temps. Le khey plus haut qui prend l’exemple de hyènes qui trucident un buffle, oui il y a de la souffrance, mais la mort vient quand même rapidement et met fin à tout ça. On est les seuls à torturer pendant des mois voire des années d’autres espèces avant qu’elles puissent enfin mourir.

Sur les mouvements de lutte, je m’y penche actuellement, soit pour en rejoindre, soit pour en lancer (car tous les mouvements actuels sont gangrenés en même temps par une idéologie gauchiste/progressiste, il suffit de voir l’écriture inclusive sur leurs sites, même si évidemment je pourrais ignorer tout ça).

Après, j'imagine que la vraie question, c'est ce qui sert le plus efficacement ta lutte. Si mettre des ".e.s" qui t'arrachent la gueule se trouve être une efficace alliance de circonstance, ça va, osef si tu veux vraiment sauver ces pauvres bêtes, y a pas photo.

En gros, j'ai tendance à considérer que c'est se gourrer de priorité que d'accorder de l'importance à cela si le motif est "telle idéologie me dérange sur le principe (et pas parce qu'elle causerait de gros torts, vaguement comparables à ce contre quoi je lutte)".

Par contre, si c'est en mode "pour être efficace, il faut beaucoup de monde ; or la façon de faire de la pub se ferme à tel public idéologique ; donc je veux créer une nouvelle structure pour récupérer ce public", là ça peut se défendre.

Mais bon, à un moment, il faut fédérer. Si c'est réinventer la roue à chaque fois, chacun crée son association, ça manque d'ampleur, c'est trop chacun centré sur son point de vue et son "je veux contribuer moi moi moi".

Enfin, c'est plus subtil. Soit on veut se placer à la grande échelle, à l'échelle du "système", auquel cas il faut fédérer, rassembler, faire des compromis sur l'accessoire pour faire front sur l'essentiel. Soit cette approche te convient moins que la suivante et tu préfères agir à une plus petite échelle mais en adéquation plus totale avec tes valeurs. J'ai l'impression que c'est un peu les débats communistes vs anarchistes dans certains milieux de gauche.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que ce soit forcément si universel que ça, la tendance que tu rapportes. Par exemple dans le cas de "Effective altruism" (que je ne connais que très peu), je ne sais pas s'il y a la tendance qui te dérange. Noter également que la langue anglaise étant moins genrée que la française, des prises de position sur les questions langagières peuvent donner lieu à des textes.

Enfin, il n'est pas nécessairement inintéressant de rejoindre une structure qui s'adresse à un public de [telle idéologie que tu n'aimes pas] pour leur dire "vous savez, si on reformulait tel argument ainsi, ça parlerait aussi au camp adverse, en plus de vous parler à vous : on marcherait tous dans le même sens ; n'est-ce pas le but que de convaincre les personnes qui ne sont pas déjà convaincues ?".

D’accord avec absolument tout ce que tu as dit.
La cause vaut évidemment le coût de mettre son idéologie politique de côté. Mais c’est vrai que proposer un mouvement qui soit moins politisé ça pourrait ramener davantage de personnes.

Et c’est sûr qu’il faut pas créer une énième organisation juste pour le plaisir. Mais disons que ça pourrait être un autre créneau. Les assos type L214 sont très dans la dénonciation, le choc, l’action locale, et c’est très bien, ils ont leur rôle. Mais proposer quelque chose avec une vision plus large, autre que simplement balancer des vidéos choquantes en espérant que les gens deviennent vegans, ça peut être utile, je vois plutôt ça ainsi. Vraiment former un lobby puissant comme il en existe d’autres sur d’autres sujets, avec de très gros moyens financiers, et qui apparaisse comme quelque chose de pas « farfelu » (c’est un peu l’image de Green Peace), mais très sérieux. Presque une mafia de l’antispecisme.

Même le choix des mots peut jouer. "Antispecisme", auprès d'un public non-conquis, ça fait très "si tu tues un ver de terre ou un humain, c'est pareil". Alors que, OK, un antispeciste peut ou non penser cela, mais il n'y a pas du tout besoin d'avoir d'avis sur cette question pour se dire que les trucs de ton premier post sont dégueulasses. Être sensible à la souffrance animale, c'est une pensée autrement plus partagée que de croire en une égalité des espèces. D'autant plus qu'il faut préciser "égalité en quoi", et que ça pose les choses sur un terrain comptable qu'on peut trouver malsain en soi, comme les hiérarchisations des victimes. "Vaut-il mieux tuer 4 Goku ou 5 Végétas ?"

Le 04 juin 2022 à 02:14:46 :
Si tu cherches à prendre toute la souffrance du monde sur tes épaules t'es pas tiré d'affaire.