L’empire Ottoman surcoté a tord ?

Quand je dis Europe Centrale je vise surtout le SERG, la France, les Républiques et Duchés Italiens, l’Espagne, le Portugal.

Ça tombe bien, le roi de Hongrie Sigismond dirigeait aussi la Bohème et a été couronné empereur des Romains :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sigismond_de_Luxembourg

Donc tout ce que tu dis à propos des européens de l'Europe occidentale (et non centrale) est complètement faux.

Et ce jusqu'en France. Le duché de Bourgogne est l'un des dernières principautés à avoir tenté une entreprise de croisade.

Le 28 mai 2022 à 01:01:51 :

Le 28 mai 2022 à 00:59:11 :

Le 28 mai 2022 à 00:53:33 :

Le 28 mai 2022 à 00:49:54 :

On est tous d’accord pour dire que la chute de Constantinople est la plus grosse défaite de l’Occident à long terme sur le plan religieux ?

La chute de Constantinople n'est pas la plus grande défaite de l’Occident.

1) Constantinople, ce n'est pas l'Occident. C'est littéralement la capitale de l'Empire Romain d'Orient, un lieu de confession orthodoxe à l'époque.

2) Les occidentaux n'étaient même pas réellement impliqués dans l'affaire. La chute de la ville s’explique justement (en partie) par leur quasi-absence.

La chute de Constantinople est une grande défaite pour le monde chrétien qui perd un nouveau siège de la pentarchie, le quatrième sur les cinq originaux. L'Occident fait partie du monde chrétien, mais lui attirer cette défaite me parait être une exagération.

Ce sont les républiques italiennes + les croises qui décident de mettre à sac la ville en 1204, à partir de là débutent le déclin de l’empire progressivement jusqu’à sa fin, Constantinople perd également de son aura et sa renommée avec une perte de population..
Sans parler de la position géographique non favorable qui est un énorme facteur, coincé entre les peuples turciques, Mongols, Arabes..

Oui, rien a redire la dessus.

Je pointais simplement le fait que Constantinople ne relève pas de l'Occident, c'est d'ailleurs très juste de noter que c'est bien l’Occident qui à largement contribué à l'affaiblissement de Constantinople (1204).

tu as raison en effet, je voulais juste signifie que c’est la continuité de l’empire romain dans sa forme occidentale après la chute de 476.
Le comportement européen fut relativement minable vis à vis de la ville, peu d’aide et de soutien, à mars l’envoie de mercenaires par Gènes et Venise comme un vulgaire signe d’excuse pour 1204.
Le SERG à fermer les yeux alors qu’en tant que « Saint Empire Romain » c’était bien a eux de réagir mais bon

C'est la continuité de l'Empire Romain oui, mais dans sa forme occidentale non.

Culturellement c'est grec et religieusement la séparation avec l'occident est également bien consommée. La légitimité politique en elle même n'est pas franchement occidentale, Constantinople est l’héritière d'un empire Romain qui va bien au delà de la cité-état italienne des origines. La partie orientale de l'Empire qui a eu tout un tas d'influences majeures la distinguant de la partie occidentale.

Le 28 mai 2022 à 01:10:36 :
Clairement pas surcoté, l'empire ottoman à son apogée prenait en 1vs1 n'importe quel royaume de la planète

il prenait personne à part les albanais

Le 28 mai 2022 à 01:11:51 :
puis un jour faudra se demander pourquoi les Ottomans sont autant détester par les populations conquis.
Spoil: massacres et génocides ( grecs, assyriens, arméniens) et dites vous que les auteurs de ce massacres sont la fierté des natio.

Des massacre?
Mouais ok mais pas spécialement plus que les autre grand empire

Le 28 mai 2022 à 01:13:01 :

Le 28 mai 2022 à 01:10:36 :
Clairement pas surcoté, l'empire ottoman à son apogée prenait en 1vs1 n'importe quel royaume de la planète

il prenait personne à part les albanais

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nicopolis et l'empire n'était pas encore à son apogée

Le 28 mai 2022 à 01:12:42 :

Le 28 mai 2022 à 01:01:51 :

Le 28 mai 2022 à 00:59:11 :

Le 28 mai 2022 à 00:53:33 :

Le 28 mai 2022 à 00:49:54 :

On est tous d’accord pour dire que la chute de Constantinople est la plus grosse défaite de l’Occident à long terme sur le plan religieux ?

La chute de Constantinople n'est pas la plus grande défaite de l’Occident.

1) Constantinople, ce n'est pas l'Occident. C'est littéralement la capitale de l'Empire Romain d'Orient, un lieu de confession orthodoxe à l'époque.

2) Les occidentaux n'étaient même pas réellement impliqués dans l'affaire. La chute de la ville s’explique justement (en partie) par leur quasi-absence.

La chute de Constantinople est une grande défaite pour le monde chrétien qui perd un nouveau siège de la pentarchie, le quatrième sur les cinq originaux. L'Occident fait partie du monde chrétien, mais lui attirer cette défaite me parait être une exagération.

Ce sont les républiques italiennes + les croises qui décident de mettre à sac la ville en 1204, à partir de là débutent le déclin de l’empire progressivement jusqu’à sa fin, Constantinople perd également de son aura et sa renommée avec une perte de population..
Sans parler de la position géographique non favorable qui est un énorme facteur, coincé entre les peuples turciques, Mongols, Arabes..

Oui, rien a redire la dessus.

Je pointais simplement le fait que Constantinople ne relève pas de l'Occident, c'est d'ailleurs très juste de noter que c'est bien l’Occident qui à largement contribué à l'affaiblissement de Constantinople (1204).

tu as raison en effet, je voulais juste signifie que c’est la continuité de l’empire romain dans sa forme occidentale après la chute de 476.
Le comportement européen fut relativement minable vis à vis de la ville, peu d’aide et de soutien, à mars l’envoie de mercenaires par Gènes et Venise comme un vulgaire signe d’excuse pour 1204.
Le SERG à fermer les yeux alors qu’en tant que « Saint Empire Romain » c’était bien a eux de réagir mais bon

C'est la continuité de l'Empire Romain oui, mais dans sa forme occidentale non.

Culturellement c'est grec et religieusement la séparation avec l'occident est également bien consommée. La légitimité politique en elle même n'est pas franchement occidentale, Constantinople est l’héritière d'un empire Romain qui va bien au delà de la cité-état italienne des origines. La partie orientale de l'Empire qui a eu tout un tas d'influences majeures la distinguant de la partie occidentale.

justement, cette rivalité entre latin et grec, + le conflit religieux entre christianisme occidental et oriental ne va pas du tout arranger la chose au dépit d’une unité religieuse forte.
Sans le Schisme, on peut imaginer un christianisme encore très bien implanté en Orient

Le 28 mai 2022 à 01:13:15 :

Le 28 mai 2022 à 01:11:51 :
puis un jour faudra se demander pourquoi les Ottomans sont autant détester par les populations conquis.
Spoil: massacres et génocides ( grecs, assyriens, arméniens) et dites vous que les auteurs de ce massacres sont la fierté des natio.

Des massacre?
Mouais ok mais pas spécialement plus que les autre grand empire

Le 28 mai 2022 à 01:12:42 :

Le 28 mai 2022 à 01:01:51 :

Le 28 mai 2022 à 00:59:11 :

Le 28 mai 2022 à 00:53:33 :

Le 28 mai 2022 à 00:49:54 :

On est tous d’accord pour dire que la chute de Constantinople est la plus grosse défaite de l’Occident à long terme sur le plan religieux ?

La chute de Constantinople n'est pas la plus grande défaite de l’Occident.

1) Constantinople, ce n'est pas l'Occident. C'est littéralement la capitale de l'Empire Romain d'Orient, un lieu de confession orthodoxe à l'époque.

2) Les occidentaux n'étaient même pas réellement impliqués dans l'affaire. La chute de la ville s’explique justement (en partie) par leur quasi-absence.

La chute de Constantinople est une grande défaite pour le monde chrétien qui perd un nouveau siège de la pentarchie, le quatrième sur les cinq originaux. L'Occident fait partie du monde chrétien, mais lui attirer cette défaite me parait être une exagération.

Ce sont les républiques italiennes + les croises qui décident de mettre à sac la ville en 1204, à partir de là débutent le déclin de l’empire progressivement jusqu’à sa fin, Constantinople perd également de son aura et sa renommée avec une perte de population..
Sans parler de la position géographique non favorable qui est un énorme facteur, coincé entre les peuples turciques, Mongols, Arabes..

Oui, rien a redire la dessus.

Je pointais simplement le fait que Constantinople ne relève pas de l'Occident, c'est d'ailleurs très juste de noter que c'est bien l’Occident qui à largement contribué à l'affaiblissement de Constantinople (1204).

tu as raison en effet, je voulais juste signifie que c’est la continuité de l’empire romain dans sa forme occidentale après la chute de 476.
Le comportement européen fut relativement minable vis à vis de la ville, peu d’aide et de soutien, à mars l’envoie de mercenaires par Gènes et Venise comme un vulgaire signe d’excuse pour 1204.
Le SERG à fermer les yeux alors qu’en tant que « Saint Empire Romain » c’était bien a eux de réagir mais bon

C'est la continuité de l'Empire Romain oui, mais dans sa forme occidentale non.

Culturellement c'est grec et religieusement la séparation avec l'occident est également bien consommée. La légitimité politique en elle même n'est pas franchement occidentale, Constantinople est l’héritière d'un empire Romain qui va bien au delà de la cité-état italienne des origines. La partie orientale de l'Empire qui a eu tout un tas d'influences majeures la distinguant de la partie occidentale.

justement, cette rivalité entre latin et grec, + le conflit religieux entre christianisme occidental et oriental ne va pas du tout arranger la chose au dépit d’une unité religieuse forte.
Sans le Schisme, on peut imaginer un christianisme encore très bien implanté en Orient

ils en avais tellement rien à foutre car pour eux Grecs = décadent puis l’orthodoxie ils s’en moquaient

Je ne sais pas ce que tu lis mais ça doit être sacrément mauvais pour négliger les efforts diplomatiques entrepris entre la papauté et l'empereur byzantin. Jusqu'à preuve du contraire c'est pas un Latin qui a été patriarche de Constantinople et qui a refusé l'union de l'Eglise ; c'est un Grec.

Le 28 mai 2022 à 01:10:36 :
Clairement pas surcoté, l'empire ottoman à son apogée prenait en 1vs1 n'importe quel royaume de la planète

Oui à un certain moment ils etaient tres bon militairement , mais à part ca l'empire ottoman ca vaut rien donc oui c'est ultra surcotax comme empire

Le 28 mai 2022 à 01:14:02 :

Le 28 mai 2022 à 01:13:01 :

Le 28 mai 2022 à 01:10:36 :
Clairement pas surcoté, l'empire ottoman à son apogée prenait en 1vs1 n'importe quel royaume de la planète

il prenait personne à part les albanais

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nicopolis et l'empire n'était pas encore à son apogée

Le 28 mai 2022 à 01:13:15 :

Le 28 mai 2022 à 01:11:51 :
puis un jour faudra se demander pourquoi les Ottomans sont autant détester par les populations conquis.
Spoil: massacres et génocides ( grecs, assyriens, arméniens) et dites vous que les auteurs de ce massacres sont la fierté des natio.

Des massacre?
Mouais ok mais pas spécialement plus que les autre grand empire

Le 28 mai 2022 à 01:13:15 :

Le 28 mai 2022 à 01:11:51 :
puis un jour faudra se demander pourquoi les Ottomans sont autant détester par les populations conquis.
Spoil: massacres et génocides ( grecs, assyriens, arméniens) et dites vous que les auteurs de ce massacres sont la fierté des natio.

Des massacre?
Mouais ok mais pas spécialement plus que les autre grand empire

c’est l’un des seuls Empire à avoir quasi 3 génocides ( dont 1 reconnu) a avoir sur le dos.
Faut se demander pourquoi il sont haïs par les anciens pays qui furent conquis.
Entre conversion forcée, embrigadement forcée, Harem, esclavage sexuel. Ça laisse des traces.
Sachant que c’est encore « récent » historiquement et que les mémoires sont toujours présentes

Le 28 mai 2022 à 01:16:05 :

ils en avais tellement rien à foutre car pour eux Grecs = décadent puis l’orthodoxie ils s’en moquaient

Je ne sais pas ce que tu lis mais ça doit être sacrément mauvais pour négliger les efforts diplomatiques entrepris entre la papauté et l'empereur byzantin. Jusqu'à preuve du contraire c'est pas un Latin qui a été patriarche de Constantinople et qui a refusé l'union de l'Eglise ; c'est un Grec.

ça n’empêche pas que les Latins et Grecs étaient en pseudo rivalité en se traitant de décadent mutuellement.
Le Schisme est déjà la première conséquence du déclin du Christianisme en Orient.

Le 28 mai 2022 à 01:17:11 :

Le 28 mai 2022 à 01:14:02 :

Le 28 mai 2022 à 01:13:01 :

Le 28 mai 2022 à 01:10:36 :
Clairement pas surcoté, l'empire ottoman à son apogée prenait en 1vs1 n'importe quel royaume de la planète

il prenait personne à part les albanais

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nicopolis et l'empire n'était pas encore à son apogée

Le 28 mai 2022 à 01:13:15 :

Le 28 mai 2022 à 01:11:51 :
puis un jour faudra se demander pourquoi les Ottomans sont autant détester par les populations conquis.
Spoil: massacres et génocides ( grecs, assyriens, arméniens) et dites vous que les auteurs de ce massacres sont la fierté des natio.

Des massacre?
Mouais ok mais pas spécialement plus que les autre grand empire

Le 28 mai 2022 à 01:13:15 :

Le 28 mai 2022 à 01:11:51 :
puis un jour faudra se demander pourquoi les Ottomans sont autant détester par les populations conquis.
Spoil: massacres et génocides ( grecs, assyriens, arméniens) et dites vous que les auteurs de ce massacres sont la fierté des natio.

Des massacre?
Mouais ok mais pas spécialement plus que les autre grand empire

c’est l’un des seuls Empire à avoir quasi 3 génocides ( dont 1 reconnu) a avoir sur le dos.
Faut se demander pourquoi il sont haïs par les anciens pays qui furent conquis.
Entre conversion forcée, embrigadement forcée, Harem, esclavage sexuel. Ça laisse des traces.
Sachant que c’est encore « récent » historiquement et que les mémoires sont toujours présentes

Aya la famosa Dévchirmé

Quel audace, si ils tenaient vraiment aux populations chrétiennes et à la survie de Constantinople, ils auraient engagé d’autre croisade avant que les Ottomans s’imposent comme puissance dominante.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Varna
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9d%C3%A9e_VI_de_Savoie

Les succès militaires de Skanderbeg attirent l'attention et l'admiration des États pontificaux, de Venise et de Naples, inquiets de l'extension de la puissance ottomane en mer Adriatique. Skanderbeg sait en tirer habilement profit et obtient par la diplomatie de l'argent, du ravitaillement et même des troupes en provenance des trois États italiens. Son partisan le plus fidèle et puissant est le roi de Naples Alphonse le Magnanime, qui le prend sous sa protection en 1451, peu après la deuxième victoire contre Mourad II. Outre son aide financière, le roi de Naples s'engage à fournir au dirigeant albanais des troupes, des équipements militaires et à l'abriter, lui et sa famille, en cas de besoin.

Le 28 mai 2022 à 01:18:57 :

Quel audace, si ils tenaient vraiment aux populations chrétiennes et à la survie de Constantinople, ils auraient engagé d’autre croisade avant que les Ottomans s’imposent comme puissance dominante.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Varna
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9d%C3%A9e_VI_de_Savoie

Les succès militaires de Skanderbeg attirent l'attention et l'admiration des États pontificaux, de Venise et de Naples, inquiets de l'extension de la puissance ottomane en mer Adriatique. Skanderbeg sait en tirer habilement profit et obtient par la diplomatie de l'argent, du ravitaillement et même des troupes en provenance des trois États italiens. Son partisan le plus fidèle et puissant est le roi de Naples Alphonse le Magnanime, qui le prend sous sa protection en 1451, peu après la deuxième victoire contre Mourad II. Outre son aide financière, le roi de Naples s'engage à fournir au dirigeant albanais des troupes, des équipements militaires et à l'abriter, lui et sa famille, en cas de besoin.

t’es au courant que je le sais?
Le soutien de Naples il sert a quoi mise à pas l’Albanie ?
Je parle d’une réelle implication européenne sollicitant la totalité de L’Europe Occidentale, pas l’envoie de 4 boucliers par Naples.