"Négocier avec la Russie"?

Le 23 mai 2022 à 15:53:43 :

Le 23 mai 2022 à 15:45:09 :

Le 23 mai 2022 à 15:36:41 :

Le 23 mai 2022 à 15:32:13 :

Le 23 mai 2022 à 15:24:43 :
L'Otan: fait tout pour énerver Poutine et isoler les Russes depuis les années 90.

Poutine: se réveille un matin et envahi l'Ukraine car il en a plein le cul.

L'Otan: vous voyez, on peut rien faire, il est fou il fait la guerre sans prévenir

En fait c'est pas parce que quelqu'un déconne que ça légitime une plus grosse connerie d'un autre.
Les américains ont sacrément joué avec le feu depuis des années pour garder l'Europe sous contrôle

Par contre, parle avec des polonais et des gens des pays de l'ex-URSS, les russes leur font sacrément peur, et ce depuis la fin de la guerre froide.

On a une vision bien française des choses: on est loin de la russie, on a une armée puissante et on est une puissance nucléaire (donc peu voir pas de risques d'invasion russe, surtout qu'on est loin). C''est pas le cas de toute le monde

Je légitime rien, je dis simplement que la version selon laquelle Poutine est fou et l'occident est gentil mignon me gonfle et est totalement inexacte.
L'Otan et les US ont bien cherché cette guerre. Ils ont à minima soufflé sur les braises. D'une part pour justifier l'existence de l'OTAN, et d'autre part pour éviter un rapprochement entre la Russie et l'Europe occidentale.

Quant aux pays de l'Est, jusqu'à présent il n'y en avait aucun d'envahis par la Russie
Alors peut-être que sans les US ou l'OTAN les Russes l'auraient fait, on peut pas savoir. Mais vu leur faiblesse entre 1990 et les années 2000-2010 on peut franchement en douter

Je ne suis pas manichéen, y a pas des gentils et des méchants, mais y a des méchants et des plus méchants. En l'occurrence, en Europe (je parle pas du Moyen-Orient ) le "plus méchant" c'est la Russie, pas les USA.

Certes la Russie n'a pas envahi l'Europe de l'Est, mais au vu de ce qu'il s'est passé en Tchétchénie au début des 2000s, en Géorgie en 2008 et au vu de la vassalité imposée au ex-RSS d'Asie Centrale, on peut se demander si la Russie serait restée effectivement tranquille sans l'UE/l'OTAN

Si je me place uniquement en tant que Français, j'ai quand même tendance à penser que les USA ont été bien plus néfastes pour nous que la Russie ces 30 dernières années.

On peut refaire le monde, mais une Europe occidentale (à minima la France) proche de la Russie (on y aurait des intérêts en plus vu les ressources de ce pays) et libérée de notre soumission aux USA, aurait pu éviter toute annexions de pays de l'Europe de l'est par la Russie.

On a perdu cette possibilité de se poser en médiateur de poids. C'est dommage.

Ouais, bien sur. Poutine aurait commencé a grignoter l est, Macron aurait été au kremlin "fait pas ca stp" et Poutine aurait laissé tomber direct.

On peut traiter avec des pays de notre taille. USA, Russie et Chine: impossible de traiter d egal a egal avec eux

Le 23 mai 2022 à 16:20:05 :
Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Si l OTAN n avait pas existé, il aurait envahi l ukraine, puis serait passé a la Pologne. Et aurait juste trouvé une autre excuse.

Question subsidiaire: auriez-vous dit la même chose en 1914 lorsque l'Allemagne voulait s'approprier des territoires supposément allemands?

Oui

L'op, tu veux faire quoi d'autre en vrai?

Attaquer la Russie et se prendre l'atome sur la gueule sachant que les Européens sont en première ligne ?

Ou continuer à faire une guerre indirecte en laissant les Ukrainiens aller au casse pipe et leur faire miroiter une victoire qu'il n'auront jamais, favoriser la guerre d'usure et accumuler les pertes ?

Quand bien même la Russie s'est repliée sur le Donbass carC'était prévu depuis le début ISSOU Poutine le stratège la Russie s'est enlisée dans le pays, le drame continue de plus belle, donc oui la solution salutaire c'est de négocier la paix

Le 23 mai 2022 à 17:09:16 :
L'op, tu veux faire quoi d'autre en vrai?

Attaquer la Russie et se prendre l'atome sur la gueule sachant que les Européens sont en première ligne ?

Ou continuer à faire une guerre indirecte en laissant les Ukrainiens aller au casse pipe et leur faire miroiter une victoire qu'il n'auront jamais, favoriser la guerre d'usure et accumuler les pertes ?

Quand bien même la Russie s'est repliée sur le Donbass carC'était prévu depuis le début ISSOU Poutine le stratège la Russie s'est enlisée dans le pays, le drame continue de plus belle, donc oui la solution salutaire c'est de négocier la paix

Oui. Negocier la paix. Avec le depart des troupes russes d ukraine. Dombass compris. Mais ca on le fait depuis le depart.

Le 23 mai 2022 à 17:05:13 :

Le 23 mai 2022 à 16:20:05 :
Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Tu me décris le fonctionnement normal de l'OTAN, et tu as raison.
Sauf que l'OTAN est plus que ce que les traités en disent.

L'OTAN c'est automatiquement se soumettre à l'unilatéralisme des USA. Tu veux êtres protégé par les USA? Ok il te faudra acheter du matériel US. Si tu achète du matériel Russe t'es sanctionné, et si les français veulent t'en vendre, bah les US feront capoter le contrat.

En principe tu peux refuser une base US sur ton territoire. Dans les faits, les US sont très forts en matière de pression.

Bref, adhérer à l'Otan n'a pas la même signification entre les traités et la réalité.
Les Russes le savent très bien, les Européens le savent très bien aussi.

D'ailleurs l'OTAN est déjà intervenu sans autorisation de l'ONU: https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/

Si la Russie ne risque pas d'attaque de l'OTAN car c'est une puissance nucléaire, alors pourquoi les US se sont alarmé concernant les missiles à Cuba? Ils étaient et sont toujours une puissance nucléaire. Les américains n'ont, comme les Russes, pas envie d'avoir à leur frontière des bases et/ou des missiles appartenant à "l'ennemi". C'est comme ça. Ce qu'on considère comme compréhensible pour les US il faut le considérer comme compréhensible pour la Russie.

Bref, c'est un peu plus compliqué que OTAN= défense = gentils et Russes = méchants.

Le 23 mai 2022 à 17:10:59 lemontree03 a écrit :

Le 23 mai 2022 à 17:09:16 :
L'op, tu veux faire quoi d'autre en vrai?

Attaquer la Russie et se prendre l'atome sur la gueule sachant que les Européens sont en première ligne ?

Ou continuer à faire une guerre indirecte en laissant les Ukrainiens aller au casse pipe et leur faire miroiter une victoire qu'il n'auront jamais, favoriser la guerre d'usure et accumuler les pertes ?

Quand bien même la Russie s'est repliée sur le Donbass carC'était prévu depuis le début ISSOU Poutine le stratège la Russie s'est enlisée dans le pays, le drame continue de plus belle, donc oui la solution salutaire c'est de négocier la paix

Oui. Negocier la paix. Avec le depart des troupes russes d ukraine. Dombass compris. Mais ca on le fait depuis le depart.

Si Vladi le veut, il peut avoir la paix avant demain matin. C est lui qui insiste pour continuer le combat.

C'est pas négocier la paix ça c'est camper sur ses positions. Il faudrait que l'ukraine soit en capacité de récupérer à la fois le Donbass et la Crimée ce qui n'est pas le cas

Le 23 mai 2022 à 17:14:53 :

Le 23 mai 2022 à 17:05:13 :

Le 23 mai 2022 à 16:20:05 :
Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Tu me décris le fonctionnement normal de l'OTAN, et tu as raison.
Sauf que l'OTAN est plus que ce que les traités en disent.

L'OTAN c'est automatiquement se soumettre à l'unilatéralisme des USA. Tu veux êtres protégé par les USA? Ok il te faudra acheter du matériel US. Si tu achète du matériel Russe t'es sanctionné, et si les français veulent t'en vendre, bah les US feront capoter le contrat.

En principe tu peux refuser une base US sur ton territoire. Dans les faits, les US sont très forts en matière de pression.

Bref, adhérer à l'Otan n'a pas la même signification entre les traités et la réalité.
Les Russes le savent très bien, les Européens le savent très bien aussi.

D'ailleurs l'OTAN est déjà intervenu sans autorisation de l'ONU: https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/

Si la Russie ne risque pas d'attaque de l'OTAN car c'est une puissance nucléaire, alors pourquoi les US se sont alarmé concernant les missiles à Cuba? Ils étaient et sont toujours une puissance nucléaire.

Bref, c'est un peu plus compliqué que OTAN= défense = gentils et Russes = méchants.

Les US se sont alarmés pour cuba parce que pour la premiere fois ils pouvaient être touché si l URSS decidait de go suicide collectif.

Mais ce n est plus valide aujourd hui, car Russie comme US sont deja menacé de MAD, ukraine ou non.

Pour le reste:
- le matos: le fait que l ukraine acheterais du materirl americain n est pas une raison pour l envahir
- les bases americaines: encore une fois, quqnd les 2 options sont la paix ou MAD, les americains pourraient avoir 35.000 bases en ukraine que ca ne changerait rien.

Je ne dis pas que l OTAN = gentil. Je dis que la seul grosse consequence qu aurait l ukraine dans l OTAN, c est que la Russie ne pourra plus l envahir.

Si la Russie pete un cable contre le fait que l ukraine rejoigne l OTAN, cela signifie que l invasion etait déja dans leur projet et que l otan a juste servi de pretexte.

Le 23 mai 2022 à 17:16:11 :

Le 23 mai 2022 à 17:10:59 lemontree03 a écrit :

Le 23 mai 2022 à 17:09:16 :
L'op, tu veux faire quoi d'autre en vrai?

Attaquer la Russie et se prendre l'atome sur la gueule sachant que les Européens sont en première ligne ?

Ou continuer à faire une guerre indirecte en laissant les Ukrainiens aller au casse pipe et leur faire miroiter une victoire qu'il n'auront jamais, favoriser la guerre d'usure et accumuler les pertes ?

Quand bien même la Russie s'est repliée sur le Donbass carC'était prévu depuis le début ISSOU Poutine le stratège la Russie s'est enlisée dans le pays, le drame continue de plus belle, donc oui la solution salutaire c'est de négocier la paix

Oui. Negocier la paix. Avec le depart des troupes russes d ukraine. Dombass compris. Mais ca on le fait depuis le depart.

Si Vladi le veut, il peut avoir la paix avant demain matin. C est lui qui insiste pour continuer le combat.

C'est pas négocier la paix ça c'est camper sur ses positions. Il faudrait que l'ukraine soit en capacité de récupérer à la fois le Donbass et la Crimée ce qui n'est pas le cas

Pas le cas aujourd hui. Perso je pense que l industrie de l OTAN pourra soutenir la guerre plus longtemps que celle de la Russie.

C est une guerre que la Russie va perdre sur le long terme. Donc on lui propose juste de revenir a la situation initiale pour evitter les degats mutuels et 2 ans de conflits. Ils ne veulent pas, tant pis. On va pas leur filer un bout de l ukraine pour leur faire plaisir.

Le 23 mai 2022 à 17:20:56 :

Le 23 mai 2022 à 17:14:53 :

Le 23 mai 2022 à 17:05:13 :

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Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Tu me décris le fonctionnement normal de l'OTAN, et tu as raison.
Sauf que l'OTAN est plus que ce que les traités en disent.

L'OTAN c'est automatiquement se soumettre à l'unilatéralisme des USA. Tu veux êtres protégé par les USA? Ok il te faudra acheter du matériel US. Si tu achète du matériel Russe t'es sanctionné, et si les français veulent t'en vendre, bah les US feront capoter le contrat.

En principe tu peux refuser une base US sur ton territoire. Dans les faits, les US sont très forts en matière de pression.

Bref, adhérer à l'Otan n'a pas la même signification entre les traités et la réalité.
Les Russes le savent très bien, les Européens le savent très bien aussi.

D'ailleurs l'OTAN est déjà intervenu sans autorisation de l'ONU: https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/

Si la Russie ne risque pas d'attaque de l'OTAN car c'est une puissance nucléaire, alors pourquoi les US se sont alarmé concernant les missiles à Cuba? Ils étaient et sont toujours une puissance nucléaire.

Bref, c'est un peu plus compliqué que OTAN= défense = gentils et Russes = méchants.

Les US se sont alarmés pour cuba parce que pour la premiere fois ils pouvaient être touché si l URSS decidait de go suicide collectif.

Mais ce n est plus valide aujourd hui, car Russie comme US sont deja menacé de MAD, ukraine ou non.

Pour le reste:
- le matos: le fait que l ukraine acheterais du materirl americain n est pas une raison pour l envahir
- les bases americaines: encore une fois, quqnd les 2 options sont la paix ou MAD, les americains pourraient avoir 35.000 bases en ukraine que ca ne changerait rien.

Je ne dis pas que l OTAN = gentil. Je dis que la seul grosse consequence qu aurait l ukraine dans l OTAN, c est que la Russie ne pourra plus l envahir.

Si la Russie pete un cable contre le fait que l ukraine rejoigne l OTAN, cela signifie que l invasuion etait déja dans leur projet.

Mais c'est pas une question de pouvoir envahir ou pas.
C'est une question de perdre les pays qui sont dans ta zone d'influence.

Le but de l'OTAN et des US (ils l'ont encore répété il y a pas longtemps) c'est d'isoler la Russie le plus possible. Et ce depuis 90.

Le 23 mai 2022 à 17:26:17 :

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Le 23 mai 2022 à 17:14:53 :

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Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Tu me décris le fonctionnement normal de l'OTAN, et tu as raison.
Sauf que l'OTAN est plus que ce que les traités en disent.

L'OTAN c'est automatiquement se soumettre à l'unilatéralisme des USA. Tu veux êtres protégé par les USA? Ok il te faudra acheter du matériel US. Si tu achète du matériel Russe t'es sanctionné, et si les français veulent t'en vendre, bah les US feront capoter le contrat.

En principe tu peux refuser une base US sur ton territoire. Dans les faits, les US sont très forts en matière de pression.

Bref, adhérer à l'Otan n'a pas la même signification entre les traités et la réalité.
Les Russes le savent très bien, les Européens le savent très bien aussi.

D'ailleurs l'OTAN est déjà intervenu sans autorisation de l'ONU: https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/

Si la Russie ne risque pas d'attaque de l'OTAN car c'est une puissance nucléaire, alors pourquoi les US se sont alarmé concernant les missiles à Cuba? Ils étaient et sont toujours une puissance nucléaire.

Bref, c'est un peu plus compliqué que OTAN= défense = gentils et Russes = méchants.

Les US se sont alarmés pour cuba parce que pour la premiere fois ils pouvaient être touché si l URSS decidait de go suicide collectif.

Mais ce n est plus valide aujourd hui, car Russie comme US sont deja menacé de MAD, ukraine ou non.

Pour le reste:
- le matos: le fait que l ukraine acheterais du materirl americain n est pas une raison pour l envahir
- les bases americaines: encore une fois, quqnd les 2 options sont la paix ou MAD, les americains pourraient avoir 35.000 bases en ukraine que ca ne changerait rien.

Je ne dis pas que l OTAN = gentil. Je dis que la seul grosse consequence qu aurait l ukraine dans l OTAN, c est que la Russie ne pourra plus l envahir.

Si la Russie pete un cable contre le fait que l ukraine rejoigne l OTAN, cela signifie que l invasuion etait déja dans leur projet.

Mais c'est pas une question de pouvoir envahir ou pas.
C'est une question de perdre les pays qui sont dans ta zone d'influence.

Le but de l'OTAN et des US (ils l'ont encore répété il y a pas longtemps) c'est d'isoler la Russie le plus possible. Et ce depuis 90.

Defini "influence".

Et si la Russie a attaqué pour eviter l isolement elle s est un peu tirée une balle dans le pied.

Le 23 mai 2022 à 17:27:49 :

Le 23 mai 2022 à 17:26:17 :

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Le 23 mai 2022 à 16:20:05 :
Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Tu me décris le fonctionnement normal de l'OTAN, et tu as raison.
Sauf que l'OTAN est plus que ce que les traités en disent.

L'OTAN c'est automatiquement se soumettre à l'unilatéralisme des USA. Tu veux êtres protégé par les USA? Ok il te faudra acheter du matériel US. Si tu achète du matériel Russe t'es sanctionné, et si les français veulent t'en vendre, bah les US feront capoter le contrat.

En principe tu peux refuser une base US sur ton territoire. Dans les faits, les US sont très forts en matière de pression.

Bref, adhérer à l'Otan n'a pas la même signification entre les traités et la réalité.
Les Russes le savent très bien, les Européens le savent très bien aussi.

D'ailleurs l'OTAN est déjà intervenu sans autorisation de l'ONU: https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/

Si la Russie ne risque pas d'attaque de l'OTAN car c'est une puissance nucléaire, alors pourquoi les US se sont alarmé concernant les missiles à Cuba? Ils étaient et sont toujours une puissance nucléaire.

Bref, c'est un peu plus compliqué que OTAN= défense = gentils et Russes = méchants.

Les US se sont alarmés pour cuba parce que pour la premiere fois ils pouvaient être touché si l URSS decidait de go suicide collectif.

Mais ce n est plus valide aujourd hui, car Russie comme US sont deja menacé de MAD, ukraine ou non.

Pour le reste:
- le matos: le fait que l ukraine acheterais du materirl americain n est pas une raison pour l envahir
- les bases americaines: encore une fois, quqnd les 2 options sont la paix ou MAD, les americains pourraient avoir 35.000 bases en ukraine que ca ne changerait rien.

Je ne dis pas que l OTAN = gentil. Je dis que la seul grosse consequence qu aurait l ukraine dans l OTAN, c est que la Russie ne pourra plus l envahir.

Si la Russie pete un cable contre le fait que l ukraine rejoigne l OTAN, cela signifie que l invasuion etait déja dans leur projet.

Mais c'est pas une question de pouvoir envahir ou pas.
C'est une question de perdre les pays qui sont dans ta zone d'influence.

Le but de l'OTAN et des US (ils l'ont encore répété il y a pas longtemps) c'est d'isoler la Russie le plus possible. Et ce depuis 90.

Defini "influence".

Et si la Russie a attaqué pour eviter l isolement elle s est un peu tirée une balle dans le pied.

Influence économique et politique.
L'Ukraine était très liée à la Russie dans ces termes, d'ailleurs l'Ukraine touche toujours des milliards pour le passage des gazoducs sur son territoire. La Russie avait une certaine influence dessus.
Maintenant il suffit d'écouter le président Ukrainiens. Il débite littéralement la même stratégie que lui dicte les USA, et ils se rapprochent de l'UE.

Ils en ont parfaitement le droit d'ailleurs. Mais les grands pays (Russie comme USA), ont toujours d'autres pays dans leur sphère d'influence, malgré parfois la réticences desdits pays. C'est comme ça que fonctionne la géopolitique.

Et en parlant d'isolement la Russie est certes isolée de l'occident et le sera peut-être encore plus.
Mais mon impression c'est surtout que le divorce entre la Russie et l'occident est actuellement en train d'être prononcé. Et que celle-ci va désormais se tourner principalement vers l'Asie.

On est très auto centrés, et on est persuadés que le monde entier voit la Russie comme les méchants. Mais en réalité, l'écrasante majorité de la planète soit n'en a rien à faire, soit soutient à mi mot les Russes.

Le 23 mai 2022 à 17:36:59 :

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Le 23 mai 2022 à 16:20:05 :
Peut-être que Poutine aurait pas vrillé par la suite si les Européens (de l'ouest, en effet comme du dit, à l'est ça aime pas trop la Russie, à raison) avaient accepté de tendre la main.
https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/russie-ce-discours-de-vladimir-poutine-en-2007-qui-resonne-avec-la-crise-actuelle-en-ukraine_4968344.html

Il avait prévenu. Ça n'excuse pas ce qu'il fait aujourd'hui. Mais on ne peut pas faire les vierges effarouchées et faire mine de découvrir Poutine non plus

On saura jamais

1) l otan est une alliance defensive. Il est intervenu 2 fois, et c etait avec une validation quasi unanime de l onu.

2) La Russie ne risque pas d attaque de l OTAN, puisque la Russie est une puissance nucleaire

3) Si l OTAN avait le moyen de contrer les nukes, la russie n aurait jamais envahie l ukraine. Elle peut y envoyer crever son armée car elle ne risque rien.

Le seul changement d un OTAN qui s etend a l est, c est que la Russie ne peut plus envahir ces pays.

Envahir un pays parce qu il cherche a se proteger d une invasion de ta part, ce n est pas vraiment le symbole d un pays sain et pacifique qui serait poussé a bout.

Tu me décris le fonctionnement normal de l'OTAN, et tu as raison.
Sauf que l'OTAN est plus que ce que les traités en disent.

L'OTAN c'est automatiquement se soumettre à l'unilatéralisme des USA. Tu veux êtres protégé par les USA? Ok il te faudra acheter du matériel US. Si tu achète du matériel Russe t'es sanctionné, et si les français veulent t'en vendre, bah les US feront capoter le contrat.

En principe tu peux refuser une base US sur ton territoire. Dans les faits, les US sont très forts en matière de pression.

Bref, adhérer à l'Otan n'a pas la même signification entre les traités et la réalité.
Les Russes le savent très bien, les Européens le savent très bien aussi.

D'ailleurs l'OTAN est déjà intervenu sans autorisation de l'ONU: https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/

Si la Russie ne risque pas d'attaque de l'OTAN car c'est une puissance nucléaire, alors pourquoi les US se sont alarmé concernant les missiles à Cuba? Ils étaient et sont toujours une puissance nucléaire.

Bref, c'est un peu plus compliqué que OTAN= défense = gentils et Russes = méchants.

Les US se sont alarmés pour cuba parce que pour la premiere fois ils pouvaient être touché si l URSS decidait de go suicide collectif.

Mais ce n est plus valide aujourd hui, car Russie comme US sont deja menacé de MAD, ukraine ou non.

Pour le reste:
- le matos: le fait que l ukraine acheterais du materirl americain n est pas une raison pour l envahir
- les bases americaines: encore une fois, quqnd les 2 options sont la paix ou MAD, les americains pourraient avoir 35.000 bases en ukraine que ca ne changerait rien.

Je ne dis pas que l OTAN = gentil. Je dis que la seul grosse consequence qu aurait l ukraine dans l OTAN, c est que la Russie ne pourra plus l envahir.

Si la Russie pete un cable contre le fait que l ukraine rejoigne l OTAN, cela signifie que l invasuion etait déja dans leur projet.

Mais c'est pas une question de pouvoir envahir ou pas.
C'est une question de perdre les pays qui sont dans ta zone d'influence.

Le but de l'OTAN et des US (ils l'ont encore répété il y a pas longtemps) c'est d'isoler la Russie le plus possible. Et ce depuis 90.

Defini "influence".

Et si la Russie a attaqué pour eviter l isolement elle s est un peu tirée une balle dans le pied.

Influence économique et politique.
L'Ukraine était très liée à la Russie dans ces termes, d'ailleurs l'Ukraine touche toujours des milliards pour le passage des gazoducs sur son territoire. La Russie avait une certaine influence dessus.
Maintenant il suffit d'écouter le président Ukrainiens. Il débite littéralement la même stratégie que lui dicte les USA, et ils se rapprochent de l'UE.

Ils en ont parfaitement le droit d'ailleurs. Mais les grands pays (Russie comme USA), ont toujours d'autres pays dans leur sphère d'influence, malgré parfois la réticences desdits pays. C'est comme ça que fonctionne la géopolitique.

D accord. Mais ca ne rend pas vraiment justifié le fait d envahir.

Tu vas me reponse que la geopolitique se passe de la morale. Et que "je peux" est une justification en soi.

Mais du coup je ne vois pas pourquoi on ne s y opposerait pas. Si la Russie decide d elle même de faire sa loi a l est, je ne vois pas pourquoi l occident ne le pourrait pas.

Et en parlant d'isolement la Russie est certes isolée de l'occident et le sera peut-être encore plus.
Mais mon impression c'est surtout que le divorce entre la Russie et l'occident est actuellement en train d'être prononcé. Et que celle-ci va désormais se tourner principalement vers l'Asie.

On est très auto centrés, et on est persuadés que le monde entier voit la Russie comme les méchants. Mais en réalité, l'écrasante majorité de la planète soit n'en a rien à faire, soit soutient à mi mot les Russes.

Des mecs qui n en ont rien a faire, ce ne sont pas des alliés. Si la moitié de ton quartier te fais la gueule, et que l autre moitié s en fiche de toi, tu es déja pas mal isolé.

Sans oublier que ce reste du monde n est pas vraiment equivalent a l occident. Etre pote avec la syrie c est sympa mais.

Le seul "gros allié" de la Russie c est la Chine. Et cette dernière a l air plus entousiaste a l idée de lui faire les fesses qu a l aider. Sans oublier que la Chine ne s en fiche pas tant que ça et tente de menager chevre et choux entre sanction et soutien.

D accord. Mais ca ne rend pas vraiment justifié le fait d envahir.
Tu vas me reponse que la geopolitique se passe de la morale. Et que "je peux" est une justification en soi.
Mais du coup je ne vois pas pourquoi on ne s y opposerait pas. Si la Russie decide d elle même de faire sa loi a l est, je ne vois pas pourquoi l occident ne le pourrait pas.

J'essaie pas de justifier. Si t'en es réduit à faire la guerre c'est que t'as pas réussi à faire autrement, et donc dans une certaine mesure tu as perdu.
Et je suis totalement d'accord, on a le droit de s'y opposer. Et l'OTAN fait déjà sa loi un peu partout. Quand c'est pas l'OTAN ce sont les US.
C'est d'ailleurs un argument de la Russie, les US font ce qu'ils veulent et on leur dit rien, pourquoi pas nous?

Des mecs qui n en ont rien a faire, ce ne sont pas des alliés. Si la moitié de ton quartier te fais la gueule, et que l autre moitié s en fiche de toi, tu es déja pas mal isolé.
Sans oublier que ce reste du monde n est pas vraiment equivalent a l occident. Etre pote avec la syrie c est sympa mais.
Le seul "gros allié" de la Russie c est la Chine. Et cette dernière a l air plus entousiaste a l idée de lui faire les fesses qu a l aider. Sans oublier que la Chine ne s en fiche pas tant que ça et tente de menager chevre et choux entre sanction et soutien.

C'est peut-être pas des alliés directs, mais en attendant ils ne sanctionnent pas la Russie et sont très contents de pouvoir faire du commerce avec la Russie. La Russie commerce avec les 2 plus gros pays du monde, l'Inde et la Chine. Quasiment la moitié de la population mondiale rien qu'à eux deux.

Donc au final, l'Europe aura perdu un partenaire primordial concernant les ressources naturelles. Et les US auront augmenté la dépendance de l'Europe à leur pétrole et gaz (l'OPEP a refusé d'augmenter sa production, la Norvège refuse de faire des tarifs privilégiés à la Pologne etc...).

Le 23 mai 2022 à 17:57:53 :

D accord. Mais ca ne rend pas vraiment justifié le fait d envahir.
Tu vas me reponse que la geopolitique se passe de la morale. Et que "je peux" est une justification en soi.
Mais du coup je ne vois pas pourquoi on ne s y opposerait pas. Si la Russie decide d elle même de faire sa loi a l est, je ne vois pas pourquoi l occident ne le pourrait pas.

J'essaie pas de justifier. Si t'en es réduit à faire la guerre c'est que t'as pas réussi à faire autrement, et donc dans une certaine mesure tu as perdu.
Et je suis totalement d'accord, on a le droit de s'y opposer. Et l'OTAN fait déjà sa loi un peu partout. Quand c'est pas l'OTAN ce sont les US.
C'est d'ailleurs un argument de la Russie, les US font ce qu'ils veulent et on leur dit rien, pourquoi pas nous?

Des mecs qui n en ont rien a faire, ce ne sont pas des alliés. Si la moitié de ton quartier te fais la gueule, et que l autre moitié s en fiche de toi, tu es déja pas mal isolé.
Sans oublier que ce reste du monde n est pas vraiment equivalent a l occident. Etre pote avec la syrie c est sympa mais.
Le seul "gros allié" de la Russie c est la Chine. Et cette dernière a l air plus entousiaste a l idée de lui faire les fesses qu a l aider. Sans oublier que la Chine ne s en fiche pas tant que ça et tente de menager chevre et choux entre sanction et soutien.

C'est peut-être pas des alliés directs, mais en attendant ils ne sanctionnent pas la Russie et sont très contents de pouvoir faire du commerce avec la Russie. La Russie commerce avec les 2 plus gros pays du monde, l'Inde et la Chine. Quasiment la moitié de la population mondiale rien qu'à eux deux.

Donc au final, l'Europe aura perdu un partenaire primordial concernant les ressources naturelles. Et les US auront augmenté la dépendance de l'Europe à leur pétrole et gaz (l'OPEP a refusé d'augmenter sa production, la Norvège refuse de faire des tarifs privilégiés à la Pologne etc...).

Quasiment la moitié de la population. Mais pour quelle part dans l economie? La Chine et l inde ensemble restent en dessous des seuls USA.

Et cela va dans les 2 sens. La Russie vient de perdre son plus gros client.

Tu parle de divorce. Je pense plutot a une rupture temporaire. Une fois la guerre finie ils seront plus que content de pouvoir revendre des ressources a l occident.

Le 23 mai 2022 à 15:15:51 :

Je comprends pas ce que les "anti-guerres" (qui, pas forcément la majorité, mais une bonne partie, sont en fait des pro-poutine camouflés) veulent dire par là?

Négocier avec la Russie c'est "tqt prend le Donbass et on fait comme si de rien était"?

Question subsidiaire: auriez-vous dit la même chose en 1914 lorsque l'Allemagne voulait s'approprier des territoires supposément allemands?

oui une fois qu'on a constaté que le rapport de force est trop défavorable pour un camp, on se met à la table des négociations, surtout si le pouvoir d'achat voire la survie d'autres peuples en dépend ; sinon on commence à envisager sérieusement une politique souverainiste et protectionniste

L'Ukraine n'avait qu'à appliquer les traités qu'elle avait signé (accords de Minsk)

Naturelle

Le 23 mai 2022 à 18:08:41 :
L'Ukraine n'avait qu'à appliquer les traités qu'elle avait signé (accords de Minsk)

Naturelle

this, mais dès la création des accords, les autorités ukrainiennes avaient affirmé ne pas pouvoir appliquer 4 des neuf grandes clauses (surtout en ce qui concernait le cycle démocratique des régions du Donbass)