pavé pour les non-desco: fac d'histoire et impression d'être hors-sol

D'un côté tu dis "on voit les sociétés anciennes comme des phrases dans des livres, et non pas comme des gens avec 2 bras 2 jambes comme nous" et de l'autre "mais est-ce qu'on est obligé d'aller chercher des textes pour comprendre que la guerre ça laisse des traumatismes physiques et mentaux chez tout le monde, que certains partent jeune et BG et reviennent handicapé à vie, défigurés, aveugles, avec une jambe en moins, le corps cassé en 2, que des enfants ont perdu leur papa, des grands frères ont perdus leur petit frères, etc."

Ben oui, ces archives c'est ce qui reste de ces "gens avec 2 bras 2 jambes comme nous" ; je pige pas ton problème ; tu veux t'appuyer sur quoi pour faire des recherches ? Ton empathie transgénérationnelle ?

Le 29 mars 2022 à 16:17:11 :

Le 29 mars 2022 à 16:10:14 :
Comme dans toutes les disciplines, il faut faire le tri. C'est pas parce que certains auteurs sont publiés ou connus qu'ils racontent des choses intéressantes. La triste vérité c'est que l'histoire bien faite se fait de manière lente et poussive en étudiant et comparant un maximum de sources. L'autre vérité c'est qu'on aura probablement peu de réponses certaines sur une infinité de questions. Ironiquement, il est plus facile de faire de l'histoire avec peu de sources (même si du coup on peut affirmer peu de choses) que lorsqu'elles se multiplient. J'imagine pas l'enfer des historiens qui essayeront de faire l'histoire du XXIème siècle dans cent ans .

sauf si par malheur internet disparaît d'ici là, et que tout ce qu'il leur reste de notre époque sont les livres des Moix, Zemmour, BHL, Attali, Ruquier et autre membres de cette petite élite pétée de thunes du monde politique et médiatique. Auquel cas ils feraient l'histoire de la même façon que les historiens d'aujourd'hui avec les sources littéraires

Y a quand même une quantité d'ouvrages qui sortent, même si évidemment ils retrouveront plus de ces exemplaires.

Le 29 mars 2022 à 16:12:36 :

Le 29 mars 2022 à 16:01:41 :

Le 29 mars 2022 à 15:59:38 :
Je pense pas, rien que toi pas exemple tu pars d'une position universaliste comme chez Hume "Les hommes sont si bien les mêmes, à toutes les époques et en tous les lieux, que l'histoire ne nous indique rien de nouveau ni d'étrange sur ce point". Et rien que ça c'est une position particulière et réductionniste, qui ne semble pas adéquate à la position d'un historien qui étudie l'histoire comme un objet qui n'est pas indépendant de son contexte historique.

Et justement je rajoute que en réalité c'est l'auteur qui fait une abstraction en pensant que partout l'homme est pareil. Ce qui est paradoxale vu que c'est justement cette prétendue abstraction des historiens qu'il critique.

je vois pas en quoi c'est une abstraction, et oui je maintiens que l'homme n'est pas forcément partout pareil, mais qu'il peut se reconnaître dans d'autres d'autre époque ou lieux, j'avais pris les comédies de Plaute, mais je pourrais prendre par exemple les graffiti de Pompéi qui parlent de cul, les objets en forme de bites qu'on a retrouvé et auxquels les historiens vont tout de suite donner une interprétation mystique de fertilité, comme si les Romains étaient tous de grands intellectuels et que chaque témoignage devait avoir une signification élevée

Bah tu maintiens le présupposé de l'uniformité du comportement des hommes en plus d'une réduction de l'interprétation possible. Ce que tu fais c'est une abstraction dans le sens où tu penses que par exemple que Plaute parce qu'il fait une comédie, ne fait pas extension rire de la même façon et pour les mêmes raisons les gens, ou encore que les graffitis des romains sont les mêmes que les notres. Ce que je veux dire c'est que réalité tu pars d'un point de vue disant abstrait, que la raison humaine est la même partout contre la multiplicité des époques et des lieux.

Ce qui n'est absolument pas le cas, car c'est presque plus plausible qu'en réalité on fait un absolu contre sens sur ce que veux dire ces choses. Je veux bien éviter la surinterprétation mais par exemple le objet de pénis c'est un mauvais exemple c'est un des motifs les plus présent dans le monde, mais qui recoupe aussi bien les temps sacrées en inde, en afrique, qu'en Asie, à partir de là, où il y a trop de fait insoupçonnés dans la simple représentation d'une bite et même des sens qui nous échappe car nous ne sommes pas des romains.

Ce qu'il faut dire c'est que si on ne fait pas une recherche de toute les occurrences sur une choses alors on ne peut pas savoir ce que l'on pensait ces personnes et on peut encore moins partir de nous même pour le découvrir, même si pour nous ça semble évident et que en réalité c'est le cas. Pourquoi ? Parce que c'est le travail de l'historien de faire ce type de recherche. Si tu fais prouver que les hommes pensent de la même façon partout il faut faire de la psychologie et le prouver, mais pas de l'histoire.

Le 29 mars 2022 à 16:23:16 :
D'un côté tu dis "on voit les sociétés anciennes comme des phrases dans des livres, et non pas comme des gens avec 2 bras 2 jambes comme nous" et de l'autre "mais est-ce qu'on est obligé d'aller chercher des textes pour comprendre que la guerre ça laisse des traumatismes physiques et mentaux chez tout le monde, que certains partent jeune et BG et reviennent handicapé à vie, défigurés, aveugles, avec une jambe en moins, le corps cassé en 2, que des enfants ont perdu leur papa, des grands frères ont perdus leur petit frères, etc."

Ben oui, ces archives c'est ce qui reste de ces "gens avec 2 bras 2 jambes comme nous" ; je pige pas ton problème ; tu veux t'appuyer sur quoi pour faire des recherches ? Ton empathie transgénérationnelle ?

en quoi tes 2 citation sont contradictoires?

je parle d'une tendance à tout surinterpréter, à toujours croire que ce qu'il s'est passé avant, ça nous est toujours imperceptible sans un grand travail de recherche

Le 29 mars 2022 à 16:27:45 :

Le 29 mars 2022 à 16:23:16 :
D'un côté tu dis "on voit les sociétés anciennes comme des phrases dans des livres, et non pas comme des gens avec 2 bras 2 jambes comme nous" et de l'autre "mais est-ce qu'on est obligé d'aller chercher des textes pour comprendre que la guerre ça laisse des traumatismes physiques et mentaux chez tout le monde, que certains partent jeune et BG et reviennent handicapé à vie, défigurés, aveugles, avec une jambe en moins, le corps cassé en 2, que des enfants ont perdu leur papa, des grands frères ont perdus leur petit frères, etc."

Ben oui, ces archives c'est ce qui reste de ces "gens avec 2 bras 2 jambes comme nous" ; je pige pas ton problème ; tu veux t'appuyer sur quoi pour faire des recherches ? Ton empathie transgénérationnelle ?

en quoi tes 2 citation sont contradictoires?

je parle d'une tendance à tout surinterpréter, à toujours croire que ce qu'il s'est passé avant ça nous est toujours imperceptible sans un grand travail de recherche

Car les "textes" en question peuvent justement aider à s'identifier aux générations passées ; ils ne sont pas aussi déshumanisants que tu sembles le penser

Ce qui s'est passé avant nous n'est pas imperceptible sans travail de recherche, mais toujours sujet aux biais. Et c'est le travail du scientifique de démonter ces biais un à un pour s'approcher de la vérité pure. Un scientifique ne peut pas se contenter de perceptions

Le 29 mars 2022 à 16:43:37 :
en fait si j'ai bien compris vous partez du principe qu'un témoignage quelconque a forcément été fait dans une optique différente de celle d'un français qui aurait fait le même type de témoignage à sa propre époque. Par exemple si on retrouve un graffiti de bite d'époque romaine, ce graffiti a forcément une signification différente d'un même graffiti de bites fait par un français lambda d'aujourd'hui?

Bah non pas "forcément", c'est le travail de recherche qui te confirmera si c'est le cas ou non

Puis bon dans le cadre d'un événement historique particulier, y'a que les gens qui l'ont vécu qui peuvent témoigner, Jean-Jacques du XXIe siècle va pas nous pondre un témoignage de la 1GM sortie de son imaginaire

Le 29 mars 2022 à 16:43:37 :
en fait si j'ai bien compris vous partez du principe qu'un témoignage quelconque a forcément été fait dans une optique différente de celle d'un français qui aurait fait le même type de témoignage. Par exemple si on retrouve un graffiti de bite d'époque romaine, ce graffiti a forcément une signification différente d'un même graffiti de bites fait par français lambda d'aujourd'hui?

A mon avis, c'est plutot, ça peut dire une chose différente et donc ça "nécessite" une enquête historique. Je veux dire c'est quoi le point commun entre un romain probablement païen par rapport à un occidental totalement matérialiste et mondialisé du 21eme siecle, à part le fait d'être des humains ? Je veux dire oui ça peut (conditionnel) dire la même chose que pour nous mais il y a tellement de différence culturelle et mentale que c'est absolument pas évident comme raisonnement.

Le 29 mars 2022 à 16:49:43 :

Le 29 mars 2022 à 16:43:37 :
en fait si j'ai bien compris vous partez du principe qu'un témoignage quelconque a forcément été fait dans une optique différente de celle d'un français qui aurait fait le même type de témoignage. Par exemple si on retrouve un graffiti de bite d'époque romaine, ce graffiti a forcément une signification différente d'un même graffiti de bites fait par français lambda d'aujourd'hui?

A mon avis, c'est plutot, ça peut dire une chose différente et donc ça "nécessite" une enquête historique. Je veux dire c'est quoi le point commun entre un romain probablement païen par rapport à un occidental totalement matérialiste et mondialisé du 21eme siecle, à part le fait d'être des humains ? Je veux dire oui ça peut (conditionnel) dire la même chose que pour nous mais il y a tellement de différence culturelle et mentale que c'est absolument pas évident comme raisonnement.

justement je part du principe qu'en tant qu'être humains tous les deux ça diminue déjà pas mal les efforts d'interprétation. En voyant des graffitis sexuels on peut déjà partir de nos repères et penser que ces graffitis les faisaient rire comme nous, au lieu d'emblée d'envoyer bouler tout nos repère et faire comme si le romain auteur du graffiti venait d'une autre planète

Le 29 mars 2022 à 17:00:36 :
Bordel, j'ai repris la fac après des années de taf (usine, chantier, magasin, livraison en particulier) et franchement y'a des niveaux de hors-sol assez ouf. Je suis gauchiste, mais quand t'as Foucault, Nietzsches, la linguistic turn, c'est vraiment du grand n'importe quoi, ça peut vraiment pas parler au prolo moyen, c'est vraiment hors-sol

développe, le topax est fait pour ça

Le 29 mars 2022 à 17:01:29 :

Le 29 mars 2022 à 17:00:36 :
Bordel, j'ai repris la fac après des années de taf (usine, chantier, magasin, livraison en particulier) et franchement y'a des niveaux de hors-sol assez ouf. Je suis gauchiste, mais quand t'as Foucault, Nietzsches, la linguistic turn, c'est vraiment du grand n'importe quoi, ça peut vraiment pas parler au prolo moyen, c'est vraiment hors-sol

développe, le topax est fait pour ça

Ben on a des cours d'epistemologie, en gros, théorie de l'histoire (j'ai pas encore lu le topic, je sais pas si ça a déjà été développé). Le prof, je l'adore, mais franchement, quand il dit que la vérité est relative parce qu'on change d'opinion, bordel
Une maison bien construite est une maison bien construite. Une chaîne de production tourne ou ne tourne pas. Tu peux penser ce que tu veux, ça change pas la réalité, faut partir de la réalité ; et les mecs pensaient peut être que la terre était plate, ça ne change pas la réalité. La compréhension du monde change, ok, mais dire que la réalité est relative, c'est vraiment le summum de l'absurde. Une maison devient pas solide parce que les gens qui l'habitent le pensent.

Le 29 mars 2022 à 16:56:47 :

Le 29 mars 2022 à 16:49:43 :

Le 29 mars 2022 à 16:43:37 :
en fait si j'ai bien compris vous partez du principe qu'un témoignage quelconque a forcément été fait dans une optique différente de celle d'un français qui aurait fait le même type de témoignage. Par exemple si on retrouve un graffiti de bite d'époque romaine, ce graffiti a forcément une signification différente d'un même graffiti de bites fait par français lambda d'aujourd'hui?

A mon avis, c'est plutot, ça peut dire une chose différente et donc ça "nécessite" une enquête historique. Je veux dire c'est quoi le point commun entre un romain probablement païen par rapport à un occidental totalement matérialiste et mondialisé du 21eme siecle, à part le fait d'être des humains ? Je veux dire oui ça peut (conditionnel) dire la même chose que pour nous mais il y a tellement de différence culturelle et mentale que c'est absolument pas évident comme raisonnement.

justement je part du principe qu'en tant qu'être humains tous les deux ça diminue déjà pas mal les efforts d'interprétation. En voyant des graffitis sexuels on peut déjà partir de nos repères et penser que ces graffitis les faisaient rire comme nous, au lieu d'emblée d'envoyer bouler tout nos repère et faire comme si le romain auteur du graffiti venait d'une autre planète

Bah non ça marche pas, si on part comme toi de ce que nous fait des l'effets, imagine que je suis un puritain anglais du 17eme siècle est-ce que je vais avoir la même réaction que toi devant des images de sexe ? Je ne vais voir dedans que des signes de dépravations, alors que peut être que ces graffitis évoquent le sexe ou le rire du à l'influence de certain courant de pensée populaire de l'époque romaine.

Le 29 mars 2022 à 17:04:03 :

Le 29 mars 2022 à 16:56:47 :

Le 29 mars 2022 à 16:49:43 :

Le 29 mars 2022 à 16:43:37 :
en fait si j'ai bien compris vous partez du principe qu'un témoignage quelconque a forcément été fait dans une optique différente de celle d'un français qui aurait fait le même type de témoignage. Par exemple si on retrouve un graffiti de bite d'époque romaine, ce graffiti a forcément une signification différente d'un même graffiti de bites fait par français lambda d'aujourd'hui?

A mon avis, c'est plutot, ça peut dire une chose différente et donc ça "nécessite" une enquête historique. Je veux dire c'est quoi le point commun entre un romain probablement païen par rapport à un occidental totalement matérialiste et mondialisé du 21eme siecle, à part le fait d'être des humains ? Je veux dire oui ça peut (conditionnel) dire la même chose que pour nous mais il y a tellement de différence culturelle et mentale que c'est absolument pas évident comme raisonnement.

justement je part du principe qu'en tant qu'être humains tous les deux ça diminue déjà pas mal les efforts d'interprétation. En voyant des graffitis sexuels on peut déjà partir de nos repères et penser que ces graffitis les faisaient rire comme nous, au lieu d'emblée d'envoyer bouler tout nos repère et faire comme si le romain auteur du graffiti venait d'une autre planète

Bah non ça marche pas, si on part comme toi de ce que nous fait des l'effets, imagine que je suis un puritain anglais du 17eme siècle est-ce que je vais avoir la même réaction que toi devant des images de sexe ? Je ne vais voir dedans que des signes de dépravations, alors que peut être que ces graffitis évoquent le sexe ou le rire du à l'influence de certain courant de pensée populaire de l'époque romaine.

Je vois ce que tu veux dire, mais là encore avant d'être un puritain t'es un humain, c'est pas l'étiquette "puritain" qui va automatiquement faire que tu vas avoir exactement la même réaction devant des images de sexe dans n'importe quel contexte et à n'importe quel moment de ta vie.

Le 29 mars 2022 à 17:03:22 :

Le 29 mars 2022 à 17:01:29 :

Le 29 mars 2022 à 17:00:36 :
Bordel, j'ai repris la fac après des années de taf (usine, chantier, magasin, livraison en particulier) et franchement y'a des niveaux de hors-sol assez ouf. Je suis gauchiste, mais quand t'as Foucault, Nietzsches, la linguistic turn, c'est vraiment du grand n'importe quoi, ça peut vraiment pas parler au prolo moyen, c'est vraiment hors-sol

développe, le topax est fait pour ça

Ben on a des cours d'epistemologie, en gros, théorie de l'histoire (j'ai pas encore lu le topic, je sais pas si ça a déjà été développé). Le prof, je l'adore, mais franchement, quand il dit que la vérité est relative parce qu'on change d'opinion, bordel
Une maison bien construite est une maison bien construite. Une chaîne de production tourne ou ne tourne pas. Tu peux penser ce que tu veux, ça change pas la réalité, faut partir de la réalité ; et les mecs pensaient peut être que la terre était plate, ça ne change pas la réalité. La compréhension du monde change, ok, mais dire que la réalité est relative, c'est vraiment le summum de l'absurde. Une maison devient pas solide parce que les gens qui l'habitent le pensent.

t'es en quoi pour avoir ce genre de cours?

Le 29 mars 2022 à 17:10:24 :

Le 29 mars 2022 à 17:03:22 :

Le 29 mars 2022 à 17:01:29 :

Le 29 mars 2022 à 17:00:36 :
Bordel, j'ai repris la fac après des années de taf (usine, chantier, magasin, livraison en particulier) et franchement y'a des niveaux de hors-sol assez ouf. Je suis gauchiste, mais quand t'as Foucault, Nietzsches, la linguistic turn, c'est vraiment du grand n'importe quoi, ça peut vraiment pas parler au prolo moyen, c'est vraiment hors-sol

développe, le topax est fait pour ça

Ben on a des cours d'epistemologie, en gros, théorie de l'histoire (j'ai pas encore lu le topic, je sais pas si ça a déjà été développé). Le prof, je l'adore, mais franchement, quand il dit que la vérité est relative parce qu'on change d'opinion, bordel
Une maison bien construite est une maison bien construite. Une chaîne de production tourne ou ne tourne pas. Tu peux penser ce que tu veux, ça change pas la réalité, faut partir de la réalité ; et les mecs pensaient peut être que la terre était plate, ça ne change pas la réalité. La compréhension du monde change, ok, mais dire que la réalité est relative, c'est vraiment le summum de l'absurde. Une maison devient pas solide parce que les gens qui l'habitent le pensent.

t'es en quoi pour avoir ce genre de cours?

Licence 3

Le 29 mars 2022 à 17:17:15 :
sympa votre discussion

merci quai

Le 29 mars 2022 à 17:09:44 :

Le 29 mars 2022 à 17:04:03 :

Le 29 mars 2022 à 16:56:47 :

Le 29 mars 2022 à 16:49:43 :

Le 29 mars 2022 à 16:43:37 :
en fait si j'ai bien compris vous partez du principe qu'un témoignage quelconque a forcément été fait dans une optique différente de celle d'un français qui aurait fait le même type de témoignage. Par exemple si on retrouve un graffiti de bite d'époque romaine, ce graffiti a forcément une signification différente d'un même graffiti de bites fait par français lambda d'aujourd'hui?

A mon avis, c'est plutot, ça peut dire une chose différente et donc ça "nécessite" une enquête historique. Je veux dire c'est quoi le point commun entre un romain probablement païen par rapport à un occidental totalement matérialiste et mondialisé du 21eme siecle, à part le fait d'être des humains ? Je veux dire oui ça peut (conditionnel) dire la même chose que pour nous mais il y a tellement de différence culturelle et mentale que c'est absolument pas évident comme raisonnement.

justement je part du principe qu'en tant qu'être humains tous les deux ça diminue déjà pas mal les efforts d'interprétation. En voyant des graffitis sexuels on peut déjà partir de nos repères et penser que ces graffitis les faisaient rire comme nous, au lieu d'emblée d'envoyer bouler tout nos repère et faire comme si le romain auteur du graffiti venait d'une autre planète

Bah non ça marche pas, si on part comme toi de ce que nous fait des l'effets, imagine que je suis un puritain anglais du 17eme siècle est-ce que je vais avoir la même réaction que toi devant des images de sexe ? Je ne vais voir dedans que des signes de dépravations, alors que peut être que ces graffitis évoquent le sexe ou le rire du à l'influence de certain courant de pensée populaire de l'époque romaine.

Je vois ce que tu veux dire, mais là encore avant d'être un puritain t'es un humain, c'est pas l'étiquette "puritain" qui va automatiquement faire que tu vas avoir exactement la même réaction devant des images de sexe dans n'importe quel contexte et à n'importe quel moment de ta vie.

Dans certains contexte le sexe peut être source de plaisir, dans d'autres, source de dépravation

Mais même nous on a pas tous le même rapport au sexe, au rire, au gore, etc... Ce que je veux dire c'est que certes on des humains mais il y a des tellements plus que le simple fait d'être un animal rationnel qui rentre en compte surtout en histoire, où c'est limité aux sources, ce que l'on fait c'est des extrapolations en dehors du domaine de l'histoire. Comme je l'ai dit plus haut si tu veux partir de cette thèse que comme on est tous humain on a les mêmes réactions, tu fais d'abord une "enquête sur l'entendement humain" comme David Hume, parce que tu formules une thèse qu'il faut prouver, si tu penses que c'est concluant dans le domaine de l'histoire alors c'est facile, l'histoire se réduit à un psychologisme général et à partir de là plus aucun besoin de faire des études d'histoire au delà de l'anecdote parce que l'on peut déduire n'importe quel phénomène historique à partir de nous même. Mais je pense que c'est plus complexe que ça surtout quand des choses qui nous paraissent évidente en réalité ne sont pas des choses qui se passent dans l'antiquité.

Le 29 mars 2022 à 17:17:52 :

Le 29 mars 2022 à 17:10:24 :

Le 29 mars 2022 à 17:03:22 :

Le 29 mars 2022 à 17:01:29 :

Le 29 mars 2022 à 17:00:36 :
Bordel, j'ai repris la fac après des années de taf (usine, chantier, magasin, livraison en particulier) et franchement y'a des niveaux de hors-sol assez ouf. Je suis gauchiste, mais quand t'as Foucault, Nietzsches, la linguistic turn, c'est vraiment du grand n'importe quoi, ça peut vraiment pas parler au prolo moyen, c'est vraiment hors-sol

développe, le topax est fait pour ça

Ben on a des cours d'epistemologie, en gros, théorie de l'histoire (j'ai pas encore lu le topic, je sais pas si ça a déjà été développé). Le prof, je l'adore, mais franchement, quand il dit que la vérité est relative parce qu'on change d'opinion, bordel
Une maison bien construite est une maison bien construite. Une chaîne de production tourne ou ne tourne pas. Tu peux penser ce que tu veux, ça change pas la réalité, faut partir de la réalité ; et les mecs pensaient peut être que la terre était plate, ça ne change pas la réalité. La compréhension du monde change, ok, mais dire que la réalité est relative, c'est vraiment le summum de l'absurde. Une maison devient pas solide parce que les gens qui l'habitent le pensent.

t'es en quoi pour avoir ce genre de cours?

Licence 3

en Histoire?