FAUT-IL DISSOCIER l’OEUVRE de son AUTEUR SELON VOUS ?

Le 23 mars 2022 à 23:06:12 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:58 :

Le 23 mars 2022 à 22:39:30 :

Le 23 mars 2022 à 22:32:21 :
La vrai question qu'il faut se poser n'est pas "peut-on dissocier l'art de l'Homme qui l'a produit" puisque la réponse est évidentenonmais bel et bien "faut-il déconsidérer les oeuvres de quelqu'un qui a été capable de nous toucher alors que c'est une ordure"

Aka : les valeurs morales d'un artiste sont-elles importantes pour juger l'art de l'auteur ? C'est moins simpliste, plus compliqué d'y répondre.

EDIT : Je rejoins les avis déjà proposé, ceux qui se posent vraiment cette question voir pire répondent qu'on peut dissocier l'œuvre de l'homme sont bel et bien des faquins

Enfin quelqu'un qui va plus loin
à quoi sert l'art ? Pour soi, donner une forme d'expression de ce que l'on est à travers un support. Pour les autres ? à les transmettre, à leur faire ressentir quelque chose.

Même en dehors de l'art, une personne fondamentalement "mauvaise" peut toucher des gens, beaucoup de gens, ça montre bien, en tout cas ça tend à ce que l'art, l'artiste, l'oeuvre ne dépend pas tant de votre moraline, et redpill, même le plus grand des enfoiré éprouve de la sensibilité, peut être un artiste qui touche des gens, oui car exprimer des émotions et les faire ressentir, c'est tout un art

Je vais te dire mon problème, c'est que je correspond beaucoup à la définition de misomuse, j'instrumentalise les oeuvres d'arts dans un objectif politique. J'ai trop de faiblesse pour disserter sur ce sujet, je suis seulement capable de me rendre compte de la faiblesse de ceux n'ayant jamais réfléchi sérieusement au sujet

Mais selon-moi parce que l'œuvre d'art est l'expression d'une vision humaine on peut la détourner. Mais ce faisant... on la détourne. Je pense que aussi que certains veulent penser quelqu'un de "mauvais" est mauvais sur tous les aspects. Mais si c'était le cas cette personne ne prendrait pas la peine de nous exprimer un aspect de sa vision sur le monde. Personne n'est intégralement mauvais. Doit-on cancel Picasso ? Pourtant certaines de ses œuvres transpirent la cruauté vis-à-vis des femmes, et pourtant elles peuvent nous toucher. Je pense que c'est important de replacer les œuvres dans leur contexte avant de s'en servir ou de les exposer.

Et faire l'autruche en disant "Non mais on peut dissocier l'oeuvre de l'auteur" c'est juste se mentir et éviter la vérité parce qu'elle est dérangeante. C'est beau finalement.

Je rebondis un peu au pif : voici ce que ton commentaire à inspirer comme pensées de mon côté.

Il paraît clair que la plupart des personnes ont de grosses qualités et de gros défauts, nan ? Même en se restreignant aux thématiques du registre "éthique", la grande majorité des personnes a du yin et du yang.

Quand tu côtoies des personnes, quand tu connais les derrières des coulisses, bah t'as plein de personnes qui font de l'excellente science et qui font des grosses saloperies à des personnes de leur entourage (et qui font aussi des trucs généreux à certaines personnes de leur entourage). Cela peut être intuitif ou non, mais c'est ce qu'on constate quand on observe la réalité telle qu'elle est (je sais que moi, ça m'est plus arrivé comme une observation contre-intuitive que naturelle). Inversement, tu as des personnes qui font pas mal de trucs généreux (mais aussi forcément des pets de travers, comme tout le monde) et qui essaient de faire de la science avec de bons sentiments mais qui font n'importe quoi. Bah, scientifiquement, ce qu'on veut, c'est des théories solides et fiables, point barre, on ne go pas inquisition.

Bien sûr, il ne s'agit aucunement d'inciter à faire le mal. Par contre, c'est pas le sujet, à l'intérieur des sciences, que de se poser la question de si untel ceci-cela. Si un scientifique cause du tort à quiconque, alors ça go tribunal et l'individu scientifique, comme tout citoyen, a à répondre de ses actes. Par contre, son résultat établi est vrai et acquis par l'humanité. Il n'y a aucune contradiction entre être un excellent scientifique et commettre de mauvaises actions. Je dirais que c'est idem en art.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal avec des visions utiles ou politiques de l'art.

Ce qui est amusant c'est que tu nous parle de science et pas de l'Art. (et je te dis pas que c'est mal, bien au contraire) mais du coup ça demande plus ample réflexion de mon côté et on change un peu de sujet.

C'est typiquement le genre de chose qu'on pourrait aborder en sociologie ou philosophie d'ailleurs mais on s'éloigne de l'Art

Les mots de Céline à ce sujet. Sans surprise, sa position à lui est pro-dissociation.

https://www.youtube.com/watch?v=4hjtjZYXXic&t=4m24s (écouter de 4:24 à 5:30)

Le 23 mars 2022 à 23:19:28 :

Le 23 mars 2022 à 23:06:12 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:58 :

Le 23 mars 2022 à 22:39:30 :

Le 23 mars 2022 à 22:32:21 :
La vrai question qu'il faut se poser n'est pas "peut-on dissocier l'art de l'Homme qui l'a produit" puisque la réponse est évidentenonmais bel et bien "faut-il déconsidérer les oeuvres de quelqu'un qui a été capable de nous toucher alors que c'est une ordure"

Aka : les valeurs morales d'un artiste sont-elles importantes pour juger l'art de l'auteur ? C'est moins simpliste, plus compliqué d'y répondre.

EDIT : Je rejoins les avis déjà proposé, ceux qui se posent vraiment cette question voir pire répondent qu'on peut dissocier l'œuvre de l'homme sont bel et bien des faquins

Enfin quelqu'un qui va plus loin
à quoi sert l'art ? Pour soi, donner une forme d'expression de ce que l'on est à travers un support. Pour les autres ? à les transmettre, à leur faire ressentir quelque chose.

Même en dehors de l'art, une personne fondamentalement "mauvaise" peut toucher des gens, beaucoup de gens, ça montre bien, en tout cas ça tend à ce que l'art, l'artiste, l'oeuvre ne dépend pas tant de votre moraline, et redpill, même le plus grand des enfoiré éprouve de la sensibilité, peut être un artiste qui touche des gens, oui car exprimer des émotions et les faire ressentir, c'est tout un art

Je vais te dire mon problème, c'est que je correspond beaucoup à la définition de misomuse, j'instrumentalise les oeuvres d'arts dans un objectif politique. J'ai trop de faiblesse pour disserter sur ce sujet, je suis seulement capable de me rendre compte de la faiblesse de ceux n'ayant jamais réfléchi sérieusement au sujet

Mais selon-moi parce que l'œuvre d'art est l'expression d'une vision humaine on peut la détourner. Mais ce faisant... on la détourne. Je pense que aussi que certains veulent penser quelqu'un de "mauvais" est mauvais sur tous les aspects. Mais si c'était le cas cette personne ne prendrait pas la peine de nous exprimer un aspect de sa vision sur le monde. Personne n'est intégralement mauvais. Doit-on cancel Picasso ? Pourtant certaines de ses œuvres transpirent la cruauté vis-à-vis des femmes, et pourtant elles peuvent nous toucher. Je pense que c'est important de replacer les œuvres dans leur contexte avant de s'en servir ou de les exposer.

Et faire l'autruche en disant "Non mais on peut dissocier l'oeuvre de l'auteur" c'est juste se mentir et éviter la vérité parce qu'elle est dérangeante. C'est beau finalement.

Je rebondis un peu au pif : voici ce que ton commentaire à inspirer comme pensées de mon côté.

Il paraît clair que la plupart des personnes ont de grosses qualités et de gros défauts, nan ? Même en se restreignant aux thématiques du registre "éthique", la grande majorité des personnes a du yin et du yang.

Quand tu côtoies des personnes, quand tu connais les derrières des coulisses, bah t'as plein de personnes qui font de l'excellente science et qui font des grosses saloperies à des personnes de leur entourage (et qui font aussi des trucs généreux à certaines personnes de leur entourage). Cela peut être intuitif ou non, mais c'est ce qu'on constate quand on observe la réalité telle qu'elle est (je sais que moi, ça m'est plus arrivé comme une observation contre-intuitive que naturelle). Inversement, tu as des personnes qui font pas mal de trucs généreux (mais aussi forcément des pets de travers, comme tout le monde) et qui essaient de faire de la science avec de bons sentiments mais qui font n'importe quoi. Bah, scientifiquement, ce qu'on veut, c'est des théories solides et fiables, point barre, on ne go pas inquisition.

Bien sûr, il ne s'agit aucunement d'inciter à faire le mal. Par contre, c'est pas le sujet, à l'intérieur des sciences, que de se poser la question de si untel ceci-cela. Si un scientifique cause du tort à quiconque, alors ça go tribunal et l'individu scientifique, comme tout citoyen, a à répondre de ses actes. Par contre, son résultat établi est vrai et acquis par l'humanité. Il n'y a aucune contradiction entre être un excellent scientifique et commettre de mauvaises actions. Je dirais que c'est idem en art.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal avec des visions utiles ou politiques de l'art.

Ce qui est amusant c'est que tu nous parle de science et pas de l'Art. (et je te dis pas que c'est mal, bien au contraire) mais du coup ça demande plus ample réflexion de mon côté et on change un peu de sujet.

C'est typiquement le genre de chose qu'on pourrait aborder en sociologie ou philosophie d'ailleurs mais on s'éloigne de l'Art

Oui, je parle de sciences car c'est le milieu où j'évolue professionnellement, donc celui où je connais mieux les personnes de près.

Si j'aborde ce sujet, c'est également parce que je ne vois pas de raison fondamentale de traiter différemment la question de la dissociation homme/œuvre scientifique et la question de la dissociation homme/œuvre artistique. Si les deux questions me paraissent équivalentes, alors je choisis d'aborder celle où je me sens le plus compétent.

Cependant, je conçois que l'équivalence des deux questions n'est pas forcément une évidence. Notamment, en sciences, on peut se permettre de parler (sans prétendre l'atteindre parfaitement) de vérité objective, là où l'art se place sur un autre registre. Cela permettait de parler assez simplement de "ce résultat scientifique est bon, celui-là est bullshit" ; la question analogue côté artistique est plus compliquée. Il y a aussi le fait que l'art restitue peut-être plus de l'homme que le fait la science (genre l'œuvre scientifique porterait en majeure partie sur l'objet étudié là où l'œuvre artistique porterait à la fois sur l'objet mais aussi sur l'homme et sur l'époque). Enfin, les résultats de sciences dures ne sont pas censés être teintés de morale alors que certaines œuvres peuvent en être chargé.

Je précise que l'art me parle (côté récepteur comme côté créateur) et que mon rapport aux maths (mon domaine de travail) est extrêmement proche de mon rapport à l'art. D'où le fait que j'aie changé de sujet limite sans m'en rendre compte, tant le glissement est subreptice pour moi.

Le rapprochement me paraît très périlleux, dans la mesure où l'art et la science sont presque totalement antagonistes dans leur pragmatique.

L'art est un discours qui opacifie la communication, qui la rend plus tortueuse, plus complexe, moins efficace, qui emprunte le détour sinon inutile, du moins non nécessaire dans la perspective de transmettre une idée - là encore, c'est là-dessus que je fonde mon opposition à la définition de l'oeuvre comme le produit d'une intention, parce que si but il y avait de transmettre quelque chose, l'art serait alors la pire voie à envisager.

Une métaphore sera toujours plus boiteuse que l'objet qu'elle recouvre.

La difficulté de la science provient de la précision et de la technicité dans des domaines du savoir obscurs qu'elle doit parfois prendre pour tenter d'être la plus consensuellement vraie possible, mais ensuite il y a de la vulgarisation et c'est un mal nécessaire ; l'embûche de l'art est un mal recherché.

Non,
L'Artiste est inséparable de l'homme, car l'art, le vrai est unique et ne peut être fait que par une personne dans sa création originale.
Séparer les deux, c'est supposer que cet œuvre aurait pu être créée par n'importe qui puisqu'elle se détache de son créateur.
Or toute œuvre est intimement liée à son créateur, c'est lui qui a créée cette œuvre avec son vécu, et même si il a mis le plus de distance entre lui et son œuvre, pour donner quelque chose qui ne lui ressemble pas, en cherchant à faire l'inverse de ce qu'il est, il lui donne une attache personnelle encore plus proche.

Maintenant, je suppose que ta question en entend une autre, doit-on détruire, cacher, ou censurer l'oeuvre d'un artiste "non-vertueux" ?(qu'il ait eu un comportement déplacé, commis des crimes etc.)

Non. Car à moins que ces œuvres soient contraire au principe de la loi (cf. les limites de la liberté d'expression ou la retranscription exacte de certains crime) nous n'avons pas à juger de leurs moralités.
-Si on fait la chasse au non-vertueux, on fini par supprimer tout le monde, parce que la plupart des grands artistes sont en partie des fous, des névrosés, des grands malades. Tu peux prendre des poètes français du XIXe qui ont essayé la moitié des drogues dispo, le roi de la pop aux tendances pédo , un compositeur suicidaire... tous ces gens étaient non-vertueux, pourtant leurs œuvres sont ce qui a été de mieux fait par l'humanité. S'en séparer, c'est se retrouver avec des produits sans risques, sans problèmes, mais ultra-commerciaux, dimensionnés pour le grand nombre, fades, aliénants. Ca veut dire que la seule musique écoutable sera celle de magic system et les films de bernard henry levy.

Maintenant, ça ne veut pas dire que les artistes sont intouchables, ils sont des justiciables comme les autres et ne doivent recevoir ni une justice plus clémente, ni voyeuse ou plus sévère que les autres. Ils restent responsables de leurs actes. Si ils sont passés entre les mailles du filet, parce que la justice ne considérait pas leurs actions en tant que crimes ou que la justice/police a bâclé le travail à cause du fait qu'il s'agisse d'un artiste, alors il faut blâmer la société et si le cas est récent, opérer un changement législatif ou structurel.

Le 23 mars 2022 à 23:36:47 :
Non,
L'Artiste est inséparable de l'homme, car l'art, le vrai est unique et ne peut être fait que par une personne dans sa création originale.
Séparer les deux, c'est supposer que cet œuvre aurait pu être créée par n'importe qui puisqu'elle se détache de son créateur.
Or toute œuvre est intimement liée à son créateur, c'est lui qui a créée cette œuvre avec son vécu, et même si il a mis le plus de distance entre lui et son œuvre, pour donner quelque chose qui ne lui ressemble pas, en cherchant à faire l'inverse de ce qu'il est, il lui donne une attache personnelle encore plus proche.

Maintenant, je suppose que ta question en entend une autre, doit-on détruire, cacher, ou censurer l'oeuvre d'un artiste "non-vertueux" ?(qu'il ait eu un comportement déplacé, commis des crimes etc.)

Non. Car à moins que ces œuvres soient contraire au principe de la loi (cf. les limites de la liberté d'expression ou la retranscription exacte de certains crime) nous n'avons pas à juger de leurs moralités.
-Si on fait la chasse au non-vertueux, on fini par supprimer tout le monde, parce que la plupart des grands artistes sont en partie des fous, des névrosés, des grands malades. Tu peux prendre des poètes français du XIXe qui ont essayé la moitié des drogues dispo, le roi de la pop aux tendances pédo , un compositeur suicidaire... tous ces gens étaient non-vertueux, pourtant leurs œuvres sont ce qui a été de mieux fait par l'humanité. S'en séparer, c'est se retrouver avec des produits sans risques, sans problèmes, mais ultra-commerciaux, dimensionnés pour le grand nombre, fades, aliénants. Ca veut dire que la seule musique écoutable sera celle de magic system et les films de bernard henry levy.

Maintenant, ça ne veut pas dire que les artistes sont intouchables, ils sont des justiciables comme les autres et ne doivent recevoir ni une justice plus clémente, ni voyeuse ou plus sévère que les autres. Ils restent responsables de leurs actes. Si ils sont passés entre les mailles du filet, parce que la justice ne considérait pas leurs actions en tant que crimes ou que la justice/police a bâclé le travail à cause du fait qu'il s'agisse d'un artiste, alors il faut blâmer la société et si le cas est récent, opérer un changement législatif ou structurel.

ceci

Le 23 mars 2022 à 23:33:56 :
Le rapprochement me paraît très périlleux, dans la mesure où l'art et la science sont presque totalement antagonistes dans leur pragmatique.

L'art est un discours qui opacifie la communication, qui la rend plus tortueuse, plus complexe, moins efficace, qui emprunte le détour sinon inutile, du moins non nécessaire dans la perspective de transmettre une idée - là encore, c'est là-dessus que je fonde mon opposition à la définition de l'oeuvre comme le produit d'une intention, parce que si but il y avait de transmettre quelque chose, l'art serait alors la pire voie à envisager.

Une métaphore sera toujours plus boiteuse que l'objet qu'elle recouvre.

La difficulté de la science provient de la précision et de la technicité dans des domaines du savoir obscurs qu'elle doit parfois prendre pour tenter d'être la plus consensuellement vraie possible, mais ensuite il y a de la vulgarisation et c'est un mal nécessaire ; l'embûche de l'art est un mal recherché.

Mouais...

Je comprends ce que tu dis, n'empêche que quand je pratique l'art ou les maths (comme récepteur ou comme créateur), ça me parle beaucoup et plutôt de la même façon. Notamment dans la stimulation de l'imaginaire. Mais j'ai du mal à mettre en mots ou en concept cette expérience de similarité... La notion de style, de beauté, d'imagination, de créativité, de finesse me parlent tant en maths qu'en art.

Je suis d'avis qu'il y a des dissemblances mais aussi des points communs...

En fait, l'art touche par l'effet subjectif qu'il produit, là où la philosophie ou la science cherchera à convaincre par des arguments. Mais bon, une suite d'argument, ça parle à la raison mais ça peut, en supplément, produire un effet subjectif. Peut-être que j'aime les maths en partie pour cet effet subjectif (qui n'est théoriquement pas censé être le produit principal du domaine, seulement un effet collatéral).

Le 23 mars 2022 à 23:53:43 :

Le 23 mars 2022 à 23:33:56 :
Le rapprochement me paraît très périlleux, dans la mesure où l'art et la science sont presque totalement antagonistes dans leur pragmatique.

L'art est un discours qui opacifie la communication, qui la rend plus tortueuse, plus complexe, moins efficace, qui emprunte le détour sinon inutile, du moins non nécessaire dans la perspective de transmettre une idée - là encore, c'est là-dessus que je fonde mon opposition à la définition de l'oeuvre comme le produit d'une intention, parce que si but il y avait de transmettre quelque chose, l'art serait alors la pire voie à envisager.

Une métaphore sera toujours plus boiteuse que l'objet qu'elle recouvre.

La difficulté de la science provient de la précision et de la technicité dans des domaines du savoir obscurs qu'elle doit parfois prendre pour tenter d'être la plus consensuellement vraie possible, mais ensuite il y a de la vulgarisation et c'est un mal nécessaire ; l'embûche de l'art est un mal recherché.

Mouais...

Je comprends ce que tu dis, n'empêche que quand je pratique l'art ou les maths (comme récepteur ou comme créateur), ça me parle beaucoup et plutôt de la même façon. Notamment dans la stimulation de l'imaginaire. Mais j'ai du mal à mettre en mots ou en concept cette expérience de similarité... La notion de style, de beauté, d'imagination, de créativité, de finesse me parlent tant en maths qu'en art.

Je suis d'avis qu'il y a des dissemblances mais aussi des points communs...

En fait, l'art touche par l'effet subjectif qu'il produit, là où la philosophie ou la science cherchera à convaincre par des arguments. Mais bon, une suite d'argument, ça parle à la raison mais ça peut, en supplément, produire un effet subjectif. Peut-être que j'aime les maths en partie pour cet effet subjectif (qui n'est théoriquement pas censé être le produit principal du domaine, seulement un effet collatéral).

certes
mais quel rapport entre l'oeuvre et l'artiste qui lui est attaché ?

Le 23 mars 2022 à 21:58:38 :
Oui
Par contre l'artiste ne peut se distinguer de son oeuvre globale. Une oeuvre toute seule peut etre jugée seule, mais l'ensemble des oeuvre d'un artiste se jugent selon ce dernier

Le 23 mars 2022 à 22:08:09 :

Le 23 mars 2022 à 22:04:23 :
Oui, l'antisémitisme de Céline n'enlève pas l'importance et la beauté de Voyage au bout de la nuit par exemple, pareil pour Barrès et bien d'autres. Il faut accepter (ou pas c'est libre à chacun) que l'art est une substance qui s'adapte non seulement à celui qui le manipule, mais aussi et surtout à celui qui se retrouvera face à l'œuvre.

Non ça montre juste que Céline est le fruit de son époque et actuellement c’est fortement combattu

Un individu peut donc apprécier une œuvre de manière intemporelle, mais c’est plus compliqué pour un système qui a pour objectif de promouvoir une idéologie

Non Céline n'est pas le "fruit de son époque", le national-socialisme était combattu au moins autant qu'il était acclamé. Et pour parfaire l'unité au sein de la société une idéologie doit toujours être mise en avant par le système, que ce soit le national-socialisme ou le wokisme, les deux sont vraiment mauvais.