FAUT-IL DISSOCIER l’OEUVRE de son AUTEUR SELON VOUS ?

Par défaut on associe l'œuvre à l'artiste, la Joconde à Leonard de Vinci
y'a que quand l'artiste est un connard qu'on remet çà en question

je trouve çà hypocrite de changer d'avis, juste quand l'artiste est un connard.

Le 23 mars 2022 à 22:45:02 :

Le 23 mars 2022 à 22:40:04 :

Le 23 mars 2022 à 22:36:36 :
Bien sûr qu'il faut dissocier l'œuvre de l'auteur. L'oeuvre n'est en rien la propriété de l'auteur, à part dans le domaine du droit.

L'œuvre d'art n'est-elle pas le fruit d'une vision d'un esprit humain ? En quel honneur devrait on dissocier l'œuvre de la vision que son auteur lui accorde ? Vous connaissez rien à l'art ou bien ?

Ton commentaire serait valable si la réception d'une oeuvre par un lecteur se faisait dans une transmission parfaite de la fameuse vision de son auteur, comme si accéder à une oeuvre revenait à en lire une note d'intention dans un catalogue d'exposition.

Mais en communication ça se passe autrement, et il y a un fossé entre ce que l'on conçoit, ce que l'on en rend en écrivant, ce qui est capté par la personne qui lit et la manière dont elle-même le ressort.

Tu confonds et mélange tout. Evidemment qu'on peut dissocier la réception de l'œuvre par le public avec son auteur. Mais c'est pas la question. Toi tu nous dit qu'on peut dissocier le fait d'être touché par une œuvre, du message qu'on y voit avec son auteur : évidemment qu'on peut. Mais c'est pas le sujet.

Pour te ressortir tes arguments tu confonds l'émetteur et le message qu'il émet avec le récepteur.

Le 23 mars 2022 à 22:52:26 :

Le 23 mars 2022 à 22:45:02 :

Le 23 mars 2022 à 22:40:04 :

Le 23 mars 2022 à 22:36:36 :
Bien sûr qu'il faut dissocier l'œuvre de l'auteur. L'oeuvre n'est en rien la propriété de l'auteur, à part dans le domaine du droit.

L'œuvre d'art n'est-elle pas le fruit d'une vision d'un esprit humain ? En quel honneur devrait on dissocier l'œuvre de la vision que son auteur lui accorde ? Vous connaissez rien à l'art ou bien ?

Ton commentaire serait valable si la réception d'une oeuvre par un lecteur se faisait dans une transmission parfaite de la fameuse vision de son auteur, comme si accéder à une oeuvre revenait à en lire une note d'intention dans un catalogue d'exposition.

Mais en communication ça se passe autrement, et il y a un fossé entre ce que l'on conçoit, ce que l'on en rend en écrivant, ce qui est capté par la personne qui lit et la manière dont elle-même le ressort.

Tu confonds et mélange tout. Evidemment qu'on peut dissocier la réception de l'œuvre par le public avec son auteur. Mais c'est pas la question. Toi tu nous dit qu'on peut dissocier le fait d'être touché par une œuvre, du message qu'on y voit avec son auteur : évidemment qu'on peut. Mais c'est pas le sujet.

Tu n'as pas compris.

Tu demandes si l'oeuvre d'art est le fruit d'une vision humaine ; mais c'est une manière très naïve de poser la question. L'oeuvre d'art existe quand (à chaque fois) elle est actualisée par celui qui la reçoit.

L'oeuvre d'art n'est pas le fruit d'une intention. C'est la raison pour laquelle tu peux penser une héroïne brune même quand elle a été décrite blonde comme les blés.

Le 23 mars 2022 à 22:55:45 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:26 :

Le 23 mars 2022 à 22:45:02 :

Le 23 mars 2022 à 22:40:04 :

Le 23 mars 2022 à 22:36:36 :
Bien sûr qu'il faut dissocier l'œuvre de l'auteur. L'oeuvre n'est en rien la propriété de l'auteur, à part dans le domaine du droit.

L'œuvre d'art n'est-elle pas le fruit d'une vision d'un esprit humain ? En quel honneur devrait on dissocier l'œuvre de la vision que son auteur lui accorde ? Vous connaissez rien à l'art ou bien ?

Ton commentaire serait valable si la réception d'une oeuvre par un lecteur se faisait dans une transmission parfaite de la fameuse vision de son auteur, comme si accéder à une oeuvre revenait à en lire une note d'intention dans un catalogue d'exposition.

Mais en communication ça se passe autrement, et il y a un fossé entre ce que l'on conçoit, ce que l'on en rend en écrivant, ce qui est capté par la personne qui lit et la manière dont elle-même le ressort.

Tu confonds et mélange tout. Evidemment qu'on peut dissocier la réception de l'œuvre par le public avec son auteur. Mais c'est pas la question. Toi tu nous dit qu'on peut dissocier le fait d'être touché par une œuvre, du message qu'on y voit avec son auteur : évidemment qu'on peut. Mais c'est pas le sujet.

Tu n'as pas compris.

Tu demandes si l'oeuvre d'art est le fruit d'une vision humaine ; mais c'est une manière très naïve de poser la question. L'oeuvre d'art existe quand (à chaque fois) elle est actualisée par celui qui la reçoit.

L'oeuvre d'art n'est pas le fruit d'une intention. C'est la raison pour laquelle tu peux penser une héroïne brune même quand elle a été décrite blonde comme les blés.

Premier faquin

Prenons l’exemple du livre Lolita de Nabokov.

L'excuse du "c'est un livre qui quand on sait lire entre les lignes est contre la pédophilie" est un argumentaire de pedos.

C'est un livre qui a d'ailleurs fait l'objet de films qui ont œuvré pour la banalisation de l'érotisation publique de la pédophilie. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Alizee a été propulsée ensuite avec la chanson Lolita, qui n'était rien d'autre qu'une énième tentative de faire intrusion dans l'esprit collectif avec une chanson érotisée jouant avec la notion de pédophilie.

Ces milliers de français qui amenaient leurs fillettes voir Alizée chanter cette chanson... Lolita chante langoureusement volontairement de manière obscène par les gosses en primaires et les collégiens(nes).

De plus, dédouaner ce livre et ceux qui en auront fait des films, c'est être hypocrite ou alors méconnaître l'histoire de la pédophilie.

La pédophilie, l'inceste et la polyandrie ont failli remplacer le modèle du couple monogame et de la famille nucléaire, sous les soviets, tout comme cela s'est produit plus tard en France dans les années 70, avant de retropédaler, et que les gens commencent à pointer du doigt ce qui se préparait des années auparavant.

Ce monsieur est l'une de ces personnes et il faut que ça continue d'avancer pour faire un barrage.
Jack Lang, Cohn bendit et autres ne sont pas pointés doigt pour rien.

Comparer le dit antisémitisme qui transparaitrait dans certains écrits de Celine qui n'engage en rien le lecteur, avec les écrits érotiques faussement critiques qui popularisent l'érotisation de la pédophilie, médiocre....

Le 23 mars 2022 à 22:58:33 :
Prenons l’exemple du livre Lolita de Nabokov.

L'excuse du "c'est un livre qui quand on sait lire entre les lignes est contre la pédophilie" est un argumentaire de pedos.

C'est un livre qui a d'ailleurs fait l'objet de films qui ont œuvré pour la banalisation de l'érotisation publique de la pédophilie. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Alizee a été propulsée ensuite avec la chanson Lolita, qui n'était rien d'autre qu'une énième tentative de faire intrusion dans l'esprit collectif avec une chanson érotisée jouant avec la notion de pédophilie.

Ces milliers de français qui amenaient leurs fillettes voir Alizée chanter cette chanson... Lolita chante langoureusement volontairement de manière obscène par les gosses en primaires et les collégiens(nes).

De plus, dédouaner ce livre et ceux qui en auront fait des films, c'est être hypocrite ou alors méconnaître l'histoire de la pédophilie.

La pédophilie, l'inceste et la polyandrie ont failli remplacer le modèle du couple monogame et de la famille nucléaire, sous les soviets, tout comme cela s'est produit plus tard en France dans les années 70, avant de retropédaler, et que les gens commencent à pointer du doigt ce qui se préparait des années auparavant.

Ce monsieur est l'une de ces personnes et il faut que ça continue d'avancer pour faire un barrage.
Jack Lang, Cohn bendit et autres ne sont pas pointés doigt pour rien.

Comparer le dit antisémitisme qui transparaitrait dans certains écrits de Celine qui n'engage en rien le lecteur, avec les écrits érotiques faussement critiques qui popularisent l'érotisation de la pédophilie, médiocre....

HS

Le 23 mars 2022 à 22:09:15 :
sa dépend pour qui

Genre pour Émile Louis ?

Art = Action visant à produire du beau (pulchrum)

Beau = caractéristiques définies, universelles et absolues. Et on sait que le beau est objectif depuis Hippias

Il faut donc en aucun cas dissocier l’œuvre de l’auteur car il y a ses intentions dans la définition de même ce qu’il souhaite représenter

Le 23 mars 2022 à 23:00:42 :
Pour répondre à ton edit tardif et maladroit, je ne confonds rien. Toi, tu penses qu'une oeuvre ne se définit que par l'intention de l'émetteur du message (et même pas ce qu'il produit concrètement, mais simplement son intention, quid des auteurs incompris qui battent complètement ton propos en brèche ?) ; moi, je t'explique qu'on sait depuis le procès de Bovary à peu près que ça se passe dans la vie très différemment.

Tu es en train de m'expliquer qu'une l'interprétation d'un oeuvre d'art appartient à celui qui la voit. Très bien, en quoi ça contredit ce que je dis ? En quoi ça nous dit que l'oeuvre d'art en tant que telle peut-être dissociée de celui qui l'a créé ? Je vois bien ce que tu veux dire.

PS : l'edit "maladroit et rapide" je l'ai fait avant même ton message, donc garde tes commentaires pour toi. Je sais que des fois on cite un message dans la seconde et qu'ensuite on réfléchit à comment répondre sans prendre la peine de regarder donc je te jette pas la pierre.

L'interprétation d'un message n'est pas le message, et d'ailleurs quelqu'un l'a dit avant moi : la vrai question n'est pas de savoir si l'oeuvre peut-être dissociée de l'auteur (et c'est la question posée ici) : c'est pas à ça que t'es en train de répondre.

Le 23 mars 2022 à 22:47:58 :

Le 23 mars 2022 à 22:39:30 :

Le 23 mars 2022 à 22:32:21 :
La vrai question qu'il faut se poser n'est pas "peut-on dissocier l'art de l'Homme qui l'a produit" puisque la réponse est évidentenonmais bel et bien "faut-il déconsidérer les oeuvres de quelqu'un qui a été capable de nous toucher alors que c'est une ordure"

Aka : les valeurs morales d'un artiste sont-elles importantes pour juger l'art de l'auteur ? C'est moins simpliste, plus compliqué d'y répondre.

EDIT : Je rejoins les avis déjà proposé, ceux qui se posent vraiment cette question voir pire répondent qu'on peut dissocier l'œuvre de l'homme sont bel et bien des faquins

Enfin quelqu'un qui va plus loin
à quoi sert l'art ? Pour soi, donner une forme d'expression de ce que l'on est à travers un support. Pour les autres ? à les transmettre, à leur faire ressentir quelque chose.

Même en dehors de l'art, une personne fondamentalement "mauvaise" peut toucher des gens, beaucoup de gens, ça montre bien, en tout cas ça tend à ce que l'art, l'artiste, l'oeuvre ne dépend pas tant de votre moraline, et redpill, même le plus grand des enfoiré éprouve de la sensibilité, peut être un artiste qui touche des gens, oui car exprimer des émotions et les faire ressentir, c'est tout un art

Je vais te dire mon problème, c'est que je correspond beaucoup à la définition de misomuse, j'instrumentalise les oeuvres d'arts dans un objectif politique. J'ai trop de faiblesse pour disserter sur ce sujet, je suis seulement capable de me rendre compte de la faiblesse de ceux n'ayant jamais réfléchi sérieusement au sujet

Mais selon-moi parce que l'œuvre d'art est l'expression d'une vision humaine on peut la détourner. Mais ce faisant... on la détourne. Je pense que aussi que certains veulent penser quelqu'un de "mauvais" est mauvais sur tous les aspects. Mais si c'était le cas cette personne ne prendrait pas la peine de nous exprimer un aspect de sa vision sur le monde. Personne n'est intégralement mauvais. Doit-on cancel Picasso ? Pourtant certaines de ses œuvres transpirent la cruauté vis-à-vis des femmes, et pourtant elles peuvent nous toucher. Je pense que c'est important de replacer les œuvres dans leur contexte avant de s'en servir ou de les exposer.

Et faire l'autruche en disant "Non mais on peut dissocier l'oeuvre de l'auteur" c'est juste se mentir et éviter la vérité parce qu'elle est dérangeante. C'est beau finalement.

Je rebondis un peu au pif : voici ce que ton commentaire à inspirer comme pensées de mon côté.

Il paraît clair que la plupart des personnes ont de grosses qualités et de gros défauts, nan ? Même en se restreignant aux thématiques du registre "éthique", la grande majorité des personnes a du yin et du yang.

Quand tu côtoies des personnes, quand tu connais les derrières des coulisses, bah t'as plein de personnes qui font de l'excellente science et qui font des grosses saloperies à des personnes de leur entourage (et qui font aussi des trucs généreux à certaines personnes de leur entourage). Cela peut être intuitif ou non, mais c'est ce qu'on constate quand on observe la réalité telle qu'elle est (je sais que moi, ça m'est plus arrivé comme une observation contre-intuitive que naturelle). Inversement, tu as des personnes qui font pas mal de trucs généreux (mais aussi forcément des pets de travers, comme tout le monde) et qui essaient de faire de la science avec de bons sentiments mais qui font n'importe quoi. Bah, scientifiquement, ce qu'on veut, c'est des théories solides et fiables, point barre, on ne go pas inquisition.

Bien sûr, il ne s'agit aucunement d'inciter à faire le mal. Par contre, c'est pas le sujet, à l'intérieur des sciences, que de se poser la question de si untel ceci-cela. Si un scientifique cause du tort à quiconque, alors ça go tribunal et l'individu scientifique, comme tout citoyen, a à répondre de ses actes. Par contre, son résultat établi est vrai et acquis par l'humanité. Il n'y a aucune contradiction entre être un excellent scientifique et commettre de mauvaises actions. Je dirais que c'est idem en art.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal avec des visions utiles ou politiques de l'art.

Il faut toujours considérer l'œuvre en fonction de l'artiste parce qu'il passe toujours un message par le biais de ce qu'il écrit.
Mais après il faut aussi toujours se rappeler qu'un pédophile, même si malade est une personne doué de sensibilité capable d'écrire de grandes choses.

Tu prendras de plus en plus en considération la relation de l'artiste à l'œuvre en fonction de la manière ou il extraverti ses travers.
Comment regarder Dreyfus sans connaitre un minimum l'histoire de Polanski ? Il fait des allusions plus que douteuses.
Une oeuvre est toujours une composition de référence que le spectateur est amené à décortiquer pour comprendre l'œuvre dans on ensemble et comprendre l'auteur est une nécessité pour moi.

En vrai vouloir dissocier l'oeuvre de l'artiste c'est déjà raisonner dans le mauvais paradigme, on peut même considérer qu'un homme non-artiste puisse avoir fait des choses admirables et avoir de la valeur sans que ce qu'il ait éventuellement fait de réprimandable déteigne sur ces faits.

Alors a fortiori dans le domaine artistique où une oeuvre a ceci de particulier qu'elle doit d'une certaine manière contenir la nécessité de son existence et de sa création et toucher de cette façon à l'universel, c'est vraiment ridicule.

Le 23 mars 2022 à 23:06:06 :

Le 23 mars 2022 à 23:00:42 :
Pour répondre à ton edit tardif et maladroit, je ne confonds rien. Toi, tu penses qu'une oeuvre ne se définit que par l'intention de l'émetteur du message (et même pas ce qu'il produit concrètement, mais simplement son intention, quid des auteurs incompris qui battent complètement ton propos en brèche ?) ; moi, je t'explique qu'on sait depuis le procès de Bovary à peu près que ça se passe dans la vie très différemment.

Tu es en train de m'expliquer qu'une l'interprétation d'un oeuvre d'art appartient à celui qui la voit. Très bien, en quoi ça contredit ce que je dis ? En quoi ça nous dit que l'oeuvre d'art en tant que telle peut-être dissociée de celui qui l'a créé ? Je vois bien ce que tu veux dire.

PS : l'edit maladroit et rapide je l'ai avant même ton message, donc garde tes commentaires pour toi. Je sais que des fois on cite un message dans la seconde et qu'ensuite on réfléchit à comment répondre sans prendre la peine de regarder donc je te jette pas la pierre.

L'interprétation d'un message n'est pas le message, et d'ailleurs quelqu'un l'a dit avant moi : la vrai question n'est pas de savoir si l'oeuvre peut-être dissociée de l'auteur (et c'est la question posée ici) : c'est pas à ça que t'es en train de répondre.

Je suis surtout en train de t'expliquer qu'il n'existe que des interprétations des oeuvres, précisément. Parce que l'accès nu, brut, essentiel, désincarné de tous tes biais et de toutes tes expériences passées à l'oeuvre, ça n'existe pas.

La conclusion que je tire de ça, c'est que vouloir faire de l'oeuvre, comme tu le proposais, le résultat d'une intention, ça ne fonctionne pas. Et les avant-gardes poétiques du premier XXe l'ont bien montré.

C'est sur ce propos que j'ai rebondi.

Dissocier l'artiste et l'oeuvre, c'est une fausse question par excellence ; mais ce n'est pas parce que c'est une fausse question qu'on ne peut pas mal y répondre par ailleurs.

Le 23 mars 2022 à 23:10:54 :

Le 23 mars 2022 à 23:06:06 :

Le 23 mars 2022 à 23:00:42 :
Pour répondre à ton edit tardif et maladroit, je ne confonds rien. Toi, tu penses qu'une oeuvre ne se définit que par l'intention de l'émetteur du message (et même pas ce qu'il produit concrètement, mais simplement son intention, quid des auteurs incompris qui battent complètement ton propos en brèche ?) ; moi, je t'explique qu'on sait depuis le procès de Bovary à peu près que ça se passe dans la vie très différemment.

Tu es en train de m'expliquer qu'une l'interprétation d'un oeuvre d'art appartient à celui qui la voit. Très bien, en quoi ça contredit ce que je dis ? En quoi ça nous dit que l'oeuvre d'art en tant que telle peut-être dissociée de celui qui l'a créé ? Je vois bien ce que tu veux dire.

PS : l'edit maladroit et rapide je l'ai avant même ton message, donc garde tes commentaires pour toi. Je sais que des fois on cite un message dans la seconde et qu'ensuite on réfléchit à comment répondre sans prendre la peine de regarder donc je te jette pas la pierre.

L'interprétation d'un message n'est pas le message, et d'ailleurs quelqu'un l'a dit avant moi : la vrai question n'est pas de savoir si l'oeuvre peut-être dissociée de l'auteur (et c'est la question posée ici) : c'est pas à ça que t'es en train de répondre.

Je suis surtout en train de t'expliquer qu'il n'existe que des interprétations des oeuvres, précisément. Parce que l'accès nu, brut, essentiel, désincarné de tous tes biais et de toutes tes expériences passées à l'oeuvre, ça n'existe pas.

La conclusion que je tire de ça, c'est que vouloir faire de l'oeuvre, comme tu le proposais, le résultat d'une intention, ça ne fonctionne pas. Et les avant-gardes poétiques du premier XXe l'ont bien montré.

C'est sur ce propos que j'ai rebondi.

Dissocier l'artiste et l'oeuvre, c'est une fausse question par excellence ; mais ce n'est pas parce que c'est une fausse question qu'on ne peut pas mal y répondre par ailleurs.

On est donc d'accord.

Même si je ne te rejoins absolument pas sur le fait qu'il n'y a que les interprétations qui existent. Pour qu'une interprétation existe il faut qu'il y ait quelque chose à interpréter et c'est de ça dont on parle.

EDIT MALADROIT ET TARDIF : Le "ça" c'est le sujet de l'interprétation évidemment.

L'acte interprétatif est automatique et synchronisé avec ta découverte de l'oeuvre, c'est pas un état postérieur à l'appréhension de celle-ci, ton cerveau passe son temps, largement sans que tu puisses en être conscient, à inférer et à analyser.

Quand je dis que seule l'interprétation existe, tout le monde aura compris que ça signifie que je pose l'interprétation comme étant la seule chose sensible.