Kid Buu VS Buuhan
Le 09 décembre 2021 à 16:04:42 :
Ca se conforte dans des dialogues aussi pertinent que DBS alors que n'importe quel gamin normalement constitué comprend que Buu devient plus fort quand il absorbe quelqu'un
Pas toujours.
Et on en revient à l'éternel cas où la logique du scénario est totalement incohérente avec les dialogues, mais ça tu veux pas l'entendre 
Le 09 décembre 2021 à 16:08:11 PlaneteFauxRhum a écrit :
Bon, je reviendrai tout à l'heure.Je suis en 1vs10 ce n'est pas facile, même si j'ai raison et que vous avez tort.
D'ailleurs vous n'avez la plupart pas lu mon pavé initial quand je lis les "arguments" de beaucoup.
Passez une bonne journée les Pro Buuhan.
Bye on se reverra sur un autre de tes milliards de topics pour ta Pls hebdomadaire 
Le 09 décembre 2021 à 16:08:11 :
Bon, je reviendrai tout à l'heure.Je suis en 1vs10 ce n'est pas facile, même si j'ai raison et que vous avez tort.
D'ailleurs vous n'avez la plupart pas lu mon pavé initial quand je lis les "arguments" de beaucoup.
Passez une bonne journée les Pro Buuhan.
Ca fait 1000 fois que 100 personnes te disent que les dialogues ne sont en aucun cas cohérent avec ce qu'on voit des combats, que DBZ d'un niveau logique et scénario est éclaté depuis la fin de l'arc freezer car l'auteur en a rien à foutre de son oeuvre il continue uniquement pour l'argent, DBS en est un parfait exemple
Qu'on a explicitement vu que Buuhan encule sans aucun soucis Goku et Vegeta en plein forme et que par la suite Goku affaibli rivalise avec Kid Buu
Tu t'es mangé PLS par PLS à chaque fois que tu boucles ce topic et tu reviens à la charge comme si de rien était en esquivant la moitié des réponses
Super Buu mange Buutenks = il devient plus fort
Buutenks mange Mystic Gohan = il devient encore plus fort
Buuhan > Goku et Vegeta en même temps
Goku = Kid Buu
Ton délire d'affaiblissement dû à l'absorbation ça marche que pour les kaio ou hercule, d'ailleurs fondamentalement pourquoi Buu chercherait-il à s'affaiblir en absorbant les plus grands guerriers de l'univers ?
Bref tu peux retourner te cacher et boucler un nouveau topic tel un lâche, tu te mangeras toujours des PLS car tu es le seul au monde à être de cet avis
Paz ent
Le 09 décembre 2021 à 16:24:34 :
Encore une fois ce débat est totalement stérile, d'un côté on a ceux qui raisonnent simplement par la logique et de l'autre ceux qui considèrent que les dialogues dans DBZ ont autant de valeur que la bible, ce qui est normal vous me direz mais on oublie pas que DBZ c'est du grand n'importe quoi, la preuve, encore une incohérence
J’avoue que c’est super bizarre cette scène, Goku considère que lui et Vegeta ne valent même pas un sous-Gohan Ultime ensemble ?
Kid Buu n'a jamais eu le dessus sur Goku au niveau de la puissance.
Là il n'a pas le dessus ? 
Toriyama se fait chier à préciser que la bonté du gros Kaioshin qui ne se bats pas lui a fait perdre un peu de puissance et l’auteur croit que c’est pas du tout largement compensé par l’absorption de Gotenks Piccolo et Gohan, c’est complètement con
Je vais te décevoir, mais le "un peu" n'est pas présent dans la version originale en japonais.
D'ailleurs, dans les autres langues, cette mention de "un peu" n'existe pas.
Pareil dans la première version française.
Kaiobito ne fait d'ailleurs pas directement référence aux Kaioshins dans ce passage (même si sous-entendu car Kaiobito fait référence à eux juste avant, d'où le choix de la traductrice de préciser les Kaioshins).
La traduction de la Perfect Edition de Fédoua Lamodière de ce passage est fausse, elle a prise trop de liberté.
Ces trois traductions sont les plus proches de l'originale, plus particulièrement l'anglaise qui est plus proche de ce que veut expliquer Toriyama : 
Bon vu que l'argument principal de l'auteur pour répondre aux arguments c'est de dire "je répond pas aux arguments parce que vous aves pas lu mon pavé" clarifions les choses :
Le 06 décembre 2021 à 18:33:05 :
Kid Buu est la plus puissante forme de Buu et je vais vous le prouver.
Voici des preuves venant de sources officielles :
7. "Il ne faut pas prendre en compte l'anime"
Je vais next le passage de l'anime dans ton intérêt, déjà parce que tu admets toi-même que Toriyama vérifiait les scripts et corrigeait quand ça allait trop loin.
Donc forcément, ça pique les yeux et les Pro Buuhan ne veulent pas prendre en compte l'anime.
Sauf qu'Akira Toriyama disait qu'il vérifiait les scripts de l'anime et alertait la Toei quand ils allaient trop loin dans une certaine direction.
Ce qui sous-entend bien ce que les pro-canon n'acceptent pas : Les scénaristes avaient bien des libertés vis à vis de l'adaptation de l'œuvre, une marge de manœuvre réduite car toriyama laissait pas faire n'importe quoi non plus, mais une marge de manœuvre quand même.
On peut supposer que parmi cette marge de manœuvre il était nécessaire, sans doute pour des raisons commerciales et de marketing, de faire en sorte que le narrateur et les personnages insiste sur le fait que Kid Buu, dernier méchant de l'oeuvre (et dernière source d'imageries à la production de figurines, dont une partie des revenus sont directement reversés à la Toei) représente une réelle menace.
Il s'avère que cette supposition se vérifie, puisque malgré toutes les élocutions à un Kid Buu étant "le plus fort des Buu" dans l'anime, le seul et unique scénariste de l'anime Dragon Ball Z, Takao Koyama confirme que Kid Buu repésentait une menace pour les protagoniste car étant "maléfique et incontrôlable" mais que Buuhan était la forme la plus puissante de Buu malgré tout.
https://www.tomsguide.fr/dragon-ball-z-selon-le-scenariste-kid-buu-nest-pas-la-forme-la-plus-puissante-de-buu/
Il n'y a pas de dialoguiste pour l'anime Dragon Ball Z, cette fonction est assurée par Takao Koyama (scénariste d'adaptation et pas de l'œuvre original, c'était son travail principal d'adapter les dialogues au média de l'animation), à partir de là, tout ce qui est écrit dans les dialogues concernant Kid Buu > Buuhan est invalidé, puisque celui-là même qui à écrit ces dialogues est revenue sur sa position.
Les raisons dans l'absolu on s'en moque, mais on peut se douter que ça fait une meilleure audience de commencer un épisode avec un narrateur ajouté qui triche un peu en disant "Goku et ses amis sont encore en danger car leurs ennemi n'as jamais été aussi fort" plutôt qu'autre chose. Ainsi le scénariste à sans doute été poussé contre son avis à adapter les dialogues pour maximiser les chances que l'adaptation fonctionne bien, et ça inclue des libertés scénaristiques.
Du coup comprend bien que si on next les passages de l'animé, c'est pour les même raisons que je vais nexter les arguments provenant des jeux vidéos et autres : ce sont des produits dérivés qui n'as que pour unique but de faire vendre puisque ce n'est pas une création originale.
Si le réalisateur du studio à le choix entre "respecter l'œuvre" ou "augmenter ses chances de faire vendre" je te laisse deviner ce qu'il va choisir, et du moment que Toriyama prend son chèque, il en a rien à foutre, ya qu'a voir ce qu'il laisse faire comme abomination avec DBS ou il est aussi censé être derrière la toei.
8. Kaiobito : La bonté qu'il avait obtenue par absorption et qui diminuait sa puissance a disparu.
9. He gained a heart due to the absorbtions which reduced his power.
Oui, cette phrase nous explique bien que Kid Buu est supposément plus fort que Super Buu, là dessus je suis d'accord avec toi, mais aucun indice ne laisse penser qu'il est plus fort que Super Buu (Gohan absorbé).
10. This small Boo is the very first, most difficult one ?
Yes
11. Ce petit Majin Buu est l'original et 'le plus gênant (dans le sens "problématique").
...Oui... L'être (esprit) dont la puissance avait été réduite par absorption... Est redevenu lui-même... Le mal lui-même sans aucun contrôle...
12. "Pourquoi Buu absorbe pour devenir moins fort alors ?"
Ce n'est qu'à partir du moment où Buu pur (Kid Buu) a commencé à absorber que sa puissance initiale a été bridée, car il a gagné en bonté.
Quand Super Buu absorbe Gotenks et Gohan, oui, sa puissance augmente.
Mais pas au point d'atteindre le niveau de Buu pur, à cause de la bonté qu'il a en lui et qui bride sa puissance originelle.13. Super Buu (et par extension Buutenks et Buuhan) a donc une puissance bridée.
La preuve, quand Goku et Vegeta enlèvent le Gros Buu (qui contient le Kaioshin du Nord et le Dai Kaioshin), sa puissance contre toute attente se met à augmenter :
Oui, toutes les formes de Super Buu semblent avoir une puissance bridée par rapport a celle de Kid Buu qui est débridée, d'après les dires de Kaioshin.
En revanche : Débridée =/= Infinie
Et quelque chose de Bridée n'est pas forcément inférieure à quelque chose de Débridée.
Une scooter débridée qui peut aller à 90 km/h est toujours moins rapide qu'une grosse moto qu'on bride à 120km/h alors qu'elle pourrait aller à 190km/h.
Le fait que la puissance de Kid Buu soit débridée n'implique pas qu'elle dépasse celle de Super Buu (Gohan absorbé) même si lui est bridé, en revanche au moment au Kaioshin dit ça, il parle du changement de forme de Super Buu en Kid Buu, donc je t'accorde que cet argument couplé au fait que son ki augmente en Ultra Buu, cela semble indiqué que Kid Buu est plus puissant que Super Buu.
En revanche, aucun indice vis à vis de Super Buu (Gohan absorbé), lui on est sur qu'il est beaucoup plus fort que Super Buu Classique.
Donc déjà, on a la preuve que l'absorption n'est pas toujours un gain de puissance.
Et c'est pile au moment où Buu petit apparaît qu'on a l'explication de Kaiobito sur le fait qu'il avait perdu en puissance en absorbant et en gagnant en bonté.
Non, l'absorption est toujours un gain de puissance. En revanche, on à appris qu'elle avait un "cout" lorsqu'on absorbe un être pur : Elle implique un bridage de cette puissance.
En gros dans l'idée imaginons, Kid Buu à une puissance de 100 en absorbant les Kaioshin (être pur) à gagné 20 pts de puissance, donc il est à 120, mais la contrepartie c'est que il ne peut en utiliser que 60.
Donc dans les faits, Gros Buu est moins puissant que Kid Buu, mais on est sur que ce bridage à eu lieu seulement pour le cas de l'absorption des Grand Kaioshin.
Ce que je veux dire, c'est qu'une fois que Super Buu absorbe de nouveaux protagoniste, il gagne en puissance, et rien ne semble indiqué qu'il n'y ai quelque bridage que ce soit, puisqu'on voit bien qu'il gagne en puissance en battant Gohan sous forme Buutenks alors qu'il en était incapable en forme Super Buu. Puis qu'il se sent d'autant plus puissant en absorbant Gohan.
Tout ça pour dire que même si bridage il y a, il est totalement osef de l'utiliser comme argument pour démontrer que Kid Buu est le plus fort.
Le seul point qui pourrait être intéressant c'est quand tu dis "le bridage initiale était tellement important que Buuhan malgré toutes ces absorption n'as pas pu rattrapé Kid Buu originelle" Mais comme tu sors ça de ton derch', ya pas à le prendre en compte.
Tu pourrais me dire "Ouai mais rien n'indique le contraire donc tu supposes aussi" et pour l'instant c'est vrai, mais on va y venir.
14. Toriyama : Quand vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits. La transformation est une manière de transposer cela en dessin qui facilite la compréhension des lecteurs.
Je vois pas le problème, il parle d'une ligne directive à tenir sur l'ensemble d'un shonen nekketsu selon lui.
C'est bien ce qu'il à fait, Majin Buu est bel et bien l'ennemi le plus fort que nos protagonistes ont rencontré.
Après ça n'implique pas que la dernière forme que tu vois d'un ennemi est toujours la plus puissante, à aucun moment il dit ça.
15. Toriyama : "Buu et les Saiyan, qui continuent de se transformer pour devenir de plus en plus forts."
16. Je vois venir les Pro Buuhan, mais Kid Buu est bel est bien une transformation.
Définition de transformer : Faire passer d'une forme à une autre, donner un autre aspect à.
Quand ils enlèvent le Gros Buu du corps de Super Buu : "Il commence à se transformer"
Quand il devient Buu petit : "La transformation est achevée"
A vrai dire incontestablement dans le lore de Dragon Ball , Kid Buu c'est une forme "primaire" et originelle, donc selon ta logique, c'est tout ce qui lui est arrivé après l'absorption des kaioshin qui sont des transformations.
Ici on emploi le mot régression : Retour à un état précédent du développement.
C'est rigolo parce que finalement cet argument ne va pas du tout dans ton sens puisque si toutes les transformation étaient des augmentation en puissance, c'est bien le Buu Originel et donc Kid Buu qui serait le plus faible, et ça prouve bien qu'en sortant des témoignages obscurs qui n'ont rien à voir avec le débat, on sait même ce qu'on veut raconter. Essaye de te relire et d'éviter les contradictions la prochaine fois.
17. Journaliste : Dans plusieurs parties de Dragon Ball, le personnage le plus puissant est en réalité le plus petit, le plus mignon et le plus jeune physiquement. Par exemple, Goku petit, ou Freezer et Majin Boo dans leurs transformations finales. Est-ce parce que les enfants sont petits et mignons, mais aussi veulent devenir puissants ?
Toriyama : J'ai voulu aller à l'encontre des attentes des gens, le fait que les forts deviennent toujours plus puissants et plus gros. J'ai consciemment essayé d'alterner entre raconter une histoire simple et en raconter une qui était non conventionnelle et contradictoire.
Encore une fois c'est une interview qui n'as pas pour sujet de comparer la puissance des Buu. Kid Buu est ic présenté comme à un moment "le personnage le plus puissant" et c'est vrai, au moment ou Kid Buu était sur la planète Kaioshinkai y'avait plus de Vegeto ni de Buuhan, donc il était probablement le personnage le plus puissant. Avec pour seul rival probablement Gohan Mystique.
En revanche il n'indique pas que Kid Buu est définitivement le plus fort personnage qu'on est vu dans toute l'histoire de Dragon Ball, tout comme Freezer et Goku enfant n'ont été les plus forts qu'à "un moment" de l'oeuvre. Donc argument rejeté.
19. Vieux Kaioshin : Tu veux dire que ce petit Buu est encore plus puissant que son prédécesseur ?
Kaiobito : Oui.
Oui, "Son" prédécesseur, or il en a plusieurs. Donc on ne sait pas duquel il parle. Son prédécesseur direct c'est techniquement Ultra Buu ou Super Buu. Si tu penses que ça inclue Buuhan, libre à toi. Ce n'est pas mon avis et c'est libre d'interprétation donc ça ne va ni dans un sens ni dans l'autre.
Si il avait dit "ses" prédécesseur encore on aurait pu avoir le doute (juste le doute, ça n'aurait rien prouvé non plus), mais ce n'est même pas le cas.
20. Kaioshin : Ce Buu est le plus dangereux de tous !
Oui, et il a sans doute raison, ce Buu est ultra instable et ingérable contrairement aux autre avec lesquels il est au moins possible de communiquer, et il l'a prouvé en faisant péter une planète comme si de rien était.
En revanche rien n'indique qu'il est le plus fort.
En un malade mental qui assassine des gens pour le fun et un boxeur entrainé, le plus dangereux c'est le malade mental, mais si tu les mets tous les deux dans un ring c'est autre chose.
21. Goku : Tu es le plus puissant adversaire qu'il m'ait été donné d'affronter.
Bon l'image est tirée d'un JV mais je crois qu'il dit quelque chose d'équivalent dans le manga donc admettons :
Effectivement Majin Buu est le personnage le plus puissant que Goku n'est jamais affronté. Or ça fait des dizaines de chapitres qu'il l'affronte sous différentes formes, impossible de dire si il parle de cette forme en particulier.
Et même si il est justement en 1vs1 contre Kid Buu et qu'il parle de son duel actuel ca reste vrai.
Goku n'as jamais accepté de faire un duel contre les autres formes de Buu (en dehors de gros buu).
Tu me diras qu'il a affronté Buuhan sous la forme de Vegeto et c'est vrai. Et ?
Vegeto se présente comme une entité différente de Goku et Vegeta c'est même la première chose qu'il dit lorsqu'on nous présente le personnage.
Donc Goku n'as pas affronter Buuhan, et donc même la phrase "Tu es la forme la plus puissante que je n'ai jamais affronté" ne serait pas un argument contre Buuhan > Kid Buu.
Mais de toute façon c'est même pas ce qu'il dit encore une fois il dit juste "L'adversaire" donc ya même pas raison de penser qu'il parle particulièrement de cette forme.
22. Goku : Buu est encore plus puissant qu'il ne l'a jamais été.
Au putain merde, là j'avoue c'est chaud j'ai rien à dire tu as sans doute raiso...
Ah ! C'est tiré d'un JV, dommage. .gif ":)")
J'ai dis que je prendrais pas tes exemples tirés des produits dérivés mais celle-ci est intéressante parce qu'elle met en place une belle perspective :
Sans rire, si on avait eu exactement la même phrase dans le manga en faveur d'un des deux personnages elle serait canon et donc me mettrait probablement dans la merde, là ce serait un véritable argument logique en soi et il n'y aurait pas raison d'en douter.
Attends une minute !!!!
=> On l'as en fait. Buuhan dit qu'il est le Djinn le plus puissant qui n'as jamais existé, et c'est dans le manga et pas dans un produit dérivé, c'est Toriyama lui-même qui à écrit cette ligne.
Le fait est qu'on a aucun équivalent dans le manga en faveur de Kid Buu, donc il n'y a aucune raison de penser que Buuhan Ment délibérément ou se trompe, tout comme dans ton jeu vidéo ya pas de raison de penser que Goku se trompe.
C'est là qu'on voit que vous êtes de mauvaise foi quand vous contester l'argument "Buuhan dit être le plus fort". C'est la preuve de votre déni de montrer la même phrase dans un produit dérivé et de s'en servir comme argument. 
Je poursuis en double post, mon message étant trop long.
(Suite en double post)
26. "Goku rivalise contre Kid Buu"
Non.
Goku et Vegeta n'ont pas la puissance nécessaire pour renvoyer une simple boule de feu de Kid Buu :
Goku regrette de ne pas avoir fusionné :
"Ce Boo est bien plus fort que je ne le pensais."
Goku : J'ai perdu sur toute la ligne.
Dende : Même Goku ne peut pas rivaliser avec lui.
Goku : Même en ssj3, je n'arrive pas à suivre ses mouvements.
Goku : Il fait semblant d'en chier juste pour s'amuser.
Daizenshu et Chozenshu : Même un Goku à pleine puissance ne peut le vaincre.
Goku en PLS :
Effectivement, je pense également que Kid Buu est plus puissant que Goku SSJ3, je ne vois pas en quoi ça pose problème. Goku SSJ3 n'est même pas le deuxième plus puissant personnage protagoniste de l'œuvre à ce moment là. Effectivement en combattant seul, il perdrait le combat. Et Kid Buu se balade dans le combat et s'amuse en faisant semblant d'en chier, oui.
Sauf qu'on ne sait pas si Kid Buu peut se permettre de faire ça grâce à un écart de puissance colossal ou simplement sa capacité de régénération. On sait juste qu'il se balade.
Mais par contre pas de problème, Goku perdrait son 1 vs 1, ya aucun doute là dessus.
27. Pour vaincre Buu petit il a fallu Goku + Vegeta + Gros Buu + le Genkidama avec la puissance des Terriens + Gohan Goten Trunks Piccolo C17 et compagnie + la planète des Kaioshin + tout l'au-delà + Porunga qui reboost Goku.
28. Gohan ultime, Goten, Trunks, Piccolo et les autres amis de Goku ont beau donner leur énergie pour le Genkidama, ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu.
J'admets que c'est un passage un peu flou mais il faut bien comprendre comment fonctionne le genkidama :
On peut se dire que le Genkidama n'est pas une attaque comme les autres, c'est une masse d'energie manipulable autant par le protagoniste que par l'opposant et les alliés.
Gohan, Krilin parviennent à controler le genkidama momentanément face à Végéta sur terre.
Freezer et Buu se sont vu capables de stopper momentanément l'avancée du Genkidama qui leur arrivait droit dessus.
Goku sait et dit que Mystic Gohan est plus puissant que lui, et il le dit alors qu'il n'as même pas encore conscience des limites d'énergies de son corps mortel. Donc il admet que la puissance de Gohan est supérieure à sa version SSJ3 auréole.
Goku se pensant toujours en SSJ3 auréole pense vaincre Majin Buu en chargeant tous son ki dans une attaque.
Gohan est plus fort que Goku SSJ3 auréole et donne tout son ki dans le genkidama de Goku.
En partant de cet état de fait.
Le Genkidama intermédiare que Goku génère avec l'energie de Gohan et des autres était forcément déjà capable de désintégrer Majin Buu mais problème :
- Goku s'est trompé soit quand il a dit être capable de le désintégrer en SSJ3 auréole, soit quand il a dit que Gohan était bien plus fort que cela encore. Ca sert la théorie Kid Buu bien sur, mais ça créerait une incohérence dans le manga, pourquoi Goku changerait d'avis subitemment ? Il ne s'est pas passé plus de choses entre le moment ou il se dit capable de le détruire seul et entre celui ou il dit que l'énergie de Gohan et des autres seule de suffit pas.
- Soit le Genkidama comme expliqué plus haut est une technique spéciale, qui à besoin d'être vraiment "Overkill" en terme de puissance pour détruire un opposant.
Cela se vérifie, puisque même le genkidama qui avait assez de puissance pour détruire Buu à faillit être repoussé par ce dernier (alors qu'on sait qu'il était assez puissant pour le détruire, vu que c'est ce qui se passe ensuite). Cela à cause du niveau d'energie de Goku qui n'était pas en top forme au moment du lancer.
On peut donc se dire que Goku cherchait à compenser cette faiblesse du Genkidama tout simplement en essayant d'en faire un le plus puissant possible, après tout il n'aurait droit qu'à un seul essai.
Cette dernière solution ne crée pas d'incohérence dans le manga, contrairement à la simple idée que Majin Buu soit capable de survivre à une attaque qui rassemble l'entièreté du ki de Gohan et des autres.
29. "Buutenks dit qu'il est le Djinn le plus puissant qui ait existé."
Les Pro Buuhan parlent de cette fameuse case :
Mais avec un peu de bon sens et en lisant le manga, on comprend que ça ne prouve rien.
Super Buu par la suite dit lui-même que s’il devient Buu petit il ne sera plus lui-même
Kaiobito dira ensuite que Buu petit n'a aucun contrôle sur lui-même :
Toriyama dit dans une interview du Shonen Jump que le pouvoir de Majin Buu est insondable et que Majin Buu lui-même ne connaît pas la réponse.
Buutenks ne connait donc pas la puissance de Buu petit.
Et surtout, il faut savoir qu'au moment où Buutenks dit cette phrase, le lecteur du manga n'a encore jamais vu, ni entendu parler de Buu petit. Il fera sa première apparition quelques chapitres plus tard. À ce moment du manga, il n'existe tout simplement pas.
Je t'ai répondu lors d'un message précédent, j'espère que comme cette fois j'ai répondu à tout ton pavé d'intro' tu pourras également me répondre en quoi mon raisonnement est incohérent.
Le 08 décembre 2021 à 16:03:24 :
5 idées, basées sur les textes de la perfect édition française du manga :
- Super Buu à conscience de l'existence de Kid Buu, puisqu'il se souvient que lorsqu'il était sous cette forme, il était "incontrôlable" donc il à peur de perdre sa personnalité.
- Il n'y a pas de raison amenant à penser qu'il puisse à la fois se souvenir de l'aspect "bestial" de cette forme, mais en ignorer la puissance.
- Super Buu (Gohan absorbé) confirme plusieurs fois être le Djinn le plus puissant qu'il n'y ai jamais existé.
- Tous les Buu sont des Djinns.
- Kid Buu est un Djinn qui à existé avant Super Buu lorsque ce dernier confirme sa puissance.
_____________________________________
Pour penser que Kid Buu est le plus fort et ainsi démonter mon argumentaire, il faudrait supposer la thèse :
- Super Buu à conscience de sa forme "Primal", et que la retrouver lui ferait perdre son identité MAIS il n'as aucune idée de la puissance qu'elle pouvait avoir.
=> Cela paraîtrait déjà bizarre mais pas impossible, ce qui importe c'est que cela amènerait surtout à admettre ce qui suit :
- Il choisis délibérément d'utiliser l'affirmation "Le Djinn le plus puissant n'ayant jamais existé" malgré ça, au lieu d'une formule plus passe-partout comme "Je suis le plus puissant de l'univers" sans temporalité et qui aurait pu coller parfaitement dans le thème.
De mon point de vue, admettre déjà que Super Buu sache qu'il à une autre forme, et qu'il en connaisse arbitrairement certaines caractéristiques (bestialité, perte de conscience) mais ignore sa simple puissance me dérange.
Alors me dire que Toriyama fait prononcer cette phrase à son personnage, pour la rendre incohérente quelque chapitre plus tard en présentant un nouveau personnage... Ce n'est pas possible de mon point de vue, ou alors je le surestime en tant qu'auteur.
30. "Pour Buuhan y a eu Vegeta et pas contre Kid Buu"
Goku et Vegeta ont testés la fusion, mais ils n'aiment pas cette technique et ne veulent plus l'utiliser.
Vegeta ne veut plus fusionner alors que Buuhan est encore là :
Goku par la suite dira que cette technique n'est pas faite pour lui et qu'il préfère se battre avec sa propre force :
Vegeta qui valide en disant "On est comme ça nous, les saiyans." :
Et cerise sur le gâteau, Goku se met finalement à regretter de ne pas avoir fusionné face à Buu petit :
Bref, que ça soit face à Buuhan ou face à Buu petit, la fusion est tout autant nécessaire. Seulement, ils ne l'ont plus utilisés à cause de leur fierté de saiyan.
Et si on réfléchit deux secondes, terminer le manga avec Vegeto qui bute Buu petit, c'est quand même moins beau que terminer le manga avec un Genkidama regroupant la puissance de tout le monde.
Entièrement d'accord avec toi pour cela, il est vrai que la fusion aurait autant été très efficace sur Kid Buu, en revanche, même si Goku regrette il à envisager d'autres options, comme celle que tu vas énoncé au point 31.
En revanche ce n'est pas parce que la Fusion aurait été nécessaire contre les deux personnages qu'elle place les deux personnage au même niveau. Donc dans les faits ça ne nous apporte rien au débat Kid Buu vs Buuhan.
31. "Goku a dit qu'il pouvait désintégrer Buu petit s'il concentrait son ki pendant 1 minute."
Sauf que cela ne veut pas dire que Goku > Buu petit.
Piccolo aussi a dû charger son ki pour son Makankosappo pour tuer Raditz, pourtant il était beaucoup plus faible que Raditz.
Pareil pour Vegeta qui a failli tuer Cell avec son Final Flash, pourtant à ce moment, Cell était infiniment plus fort que Vegeta.
Ce type d'exemple, ce n'est pas ce qui manque dans Dragon Ball.
Oui, en revanche on peut annoter que Goku n'envisage pas de faire combattre Vegeta contre Buuhan pour également préparer cette fameuse attaque capable de le désintégrer.
Tu pourrais me répondre que Kid Buu torturerait Vegeta en prenant son temps là ou Buuhan est assez intelligent pour directement empêcher la menace de venir et s'en prendrait à Goku. Mais ça ne serait qu'une spéculation.
Dans les faits ce que l'on voit dans le manga c'est que Goku n'envisage pas cette possibilité. Et les deux saiyajins préfèrent refuser éternellement à leurs individualités et à leurs fierté pour faire face à une menace.
D'ailleurs, là où il faut une minute entière à Goku pour "vaincre" Buu petit, il faut seulement une seconde à Buu petit pour faire une attaque où Goku + Vegeta sont totalement impuissants :
L'écart de puissance est là.
Ah, et au passage, on n'a jamais vu cette fameuse attaque de Goku.
Goku et Vegeta ensemble ne pouvaient rien faire non plus en 2vs1 contre Super Buu, puisque Goku dit "Attends Vegeta, même si on sort maintenant, buu (super buu) est toujours plus puissant que nous".
Donc on le sait déjà qu'ils se font défoncer, d'ailleurs c'est d'autant plus étonnant qu'en plus même de refuser la fusion face à Kid Buu, il refusent également le 2 vs 1 par fierté, même quand ils réalisent tous les deux qu'ils perdent.
En réalité les passages comme ça y'en a plein et vous les réfutez d'un simple "Kid Buu s'amuse", c'est vrai je vous l'accorde, mais c'est pas forcément basé sur un écart de puissance, cela peut être simplement lié au fait qu'il profite de sa capacité de régénération.
La réalité c'est qu'au vu des comportements de tous nos protagonistes, Kid Buu n'est pas perçu comme une menace aussi grande que Buuhan, et rien ne prouve qu'ils nle sous-estime outre-mesure, j'entend par là que Goku dit bien à un moment l'avoir sous-estimé, mais il ne change pas pour autant de tactique tout de suite et continue le 1 vs 1 un moment.
+ l'attaque de Goku, justement, si on l'a pas vu, on l'a pas vu non plus échouer ni reussir, donc on prend en compte les dires des personnages.
Goku dit que aurait suffit.
Est-il légitime quand il prononce ces mots ?
-Il a affronté Kid Buu un long moment
-Il a déjà pris conscience de l'avoir sous-estimé, indiquant qu'il à déjà à ce moment-là réajuster son point de vue sur la puissance de son adversaire.
-Il envoie Vegeta, sachant qu'il va juste servir de punching ball compte tenu de l'écart de puissance.
-Il joue ainsi le tout pour le tout, mettant le sors de l'univers en jeu.
Donc oui, on peut légitimement penser qu'il était sur et certain de déchirer Kid Buu avec cette attaque.
Encore une fois c'est comme avec la déclaration "je suis le plus fort" de Buuhan, si on a pas de raison de douter, on ne doute pas des dires des personnages, particulièrement si ils sont légitimes vis-à-vis de l'affirmation qu'ils lancent.
Pour finir, je ne suis pas un pro-Buuhan par principe, en réalité ça me dérangerait pas que Kid Buu soit bien le plus fort, mais je suis un pro-cohérence. Dragon ball à beaucoup d'incohérences ci et là, ce n'est pas un manga parfait. En revanche ce n'est pas parce qu'il n'est pas parfait qu'on ne peut pas en trouver l'interprétation la plus logique possible.
Il se trouve qu'il y a beaucoup plus d'incohérences à souligner dans de nombreuses cases et dialogues des personnages quand on part du principe que Kid Buu est plus fort Buuhan, plutôt que l'inverse. Et ce même si on exclu du débat les cases et les arguments "libre d'interprétation" ou chacun lit ce qu'il veut lire.
Donc par principe de parcimonie (Il faut en déduire que jusqu'à preuve du contraire, Buuhan est le plus puissant des formes de Majin Buu.
Il n'y a pas de dialoguiste pour l'anime Dragon Ball Z, cette fonction est assurée par Takao Koyama (scénariste d'adaptation et pas de l'œuvre original, c'était son travail principal d'adapter les dialogues au média de l'animation), à partir de là, tout ce qui est écrit dans les dialogues concernant Kid Buu > Buuhan est invalidé, puisque celui-là même qui à écrit ces dialogues est revenue sur sa position.
Dans l'anime il est dit "Kid Buu est le plus fort" par Goku, Kibitoshin et le narrateur.
Le scénariste, 25 ans après dit "Buuhan est le plus fort"
Dans l'anime, Kid Buu reste le plus fort, car l'œuvre est inchangée.
Ce qui est drôle, c'est que les Pro Buuhan ont toujours été contre l'anime.
Et maintenant ça prend un scénariste de l'anime comme preuve ultime.
D'ailleurs, il est déjà revenu sur ses propos en disant que c'est Toriyama qui a le dernier mot sur la question.
Oui, cette phrase nous explique bien que Kid Buu est supposément plus fort que Super Buu
Chose que 99% des Pro Buuhan n'osent pas admettre.
Oui, toutes les formes de Super Buu semblent avoir une puissance bridée par rapport a celle de Kid Buu qui est débridée, d'après les dires de Kaioshin.
En revanche : Débridée =/= Infinie
Et quelque chose de Bridée n'est pas forcément inférieure à quelque chose de Débridée.
Tu as faux.
Après avoir contacté plusieurs traducteurs, ils m'ont affirmés que la traduction la plus fidèle est la deuxième sur cette image :
"Oui, il a gagné en cœur grâce à ses absorptions, ce qui diminuait sa puissance... Ce Boo est l'incarnation du mal à l'état pur."
Il a perdu en puissance par rapport à toutes ses formes précédentes qui avaient de la bonté en eux.
Il a fini par dire que c'est l'incarnation du mal à l'état pur. Ce n'est pas anodin, ça appuie ce qu'il dit juste avant.
Relis bien cette traduction, c'est très clair pour moi que Kaiobito (et Toriyama) a voulu expliquer que Kid Buu était le plus fort ici.
C'est rigolo parce que finalement cet argument ne va pas du tout dans ton sens puisque si toutes les transformation étaient des augmentation en puissance, c'est bien le Buu Originel et donc Kid Buu qui serait le plus faible, et ça prouve bien qu'en sortant des témoignages obscurs qui n'ont rien à voir avec le débat, on sait même ce qu'on veut raconter. Essaye de te relire et d'éviter les contradictions la prochaine fois.
C'est le Buu originel, mais c'est celui qui apparaît en dernier.
On ne l'a jamais vu avant.
Et à la fin il se transforme bien en Kid Buu.
Toriyama fait transformer Super Buu en Kid Buu (en passant par Ultra Buu).
De plus tu ignores les passages qui parlent bien de transformation au sujet de Kid Buu.
"Témoignages obscurs" Je ne savais pas que Toriyama était obscur.
Je vois pas le problème, il parle d'une ligne directive à tenir sur l'ensemble d'un shonen nekketsu selon lui.
C'est bien ce qu'il à fait, Majin Buu est bel et bien l'ennemi le plus fort que nos protagonistes ont rencontré.
Après ça n'implique pas que la dernière forme que tu vois d'un ennemi est toujours la plus puissante, à aucun moment il dit ça.
Tu as faux, car il précise bien "les transformations aident à cela."
Donc si, ça implique bien que la dernière forme d'un ennemi est la plus puissante, car il dit clairement que les transformations aide à comprendre que sa puissance a augmentée.
Tu n'as même pas lu en entier, ou alors tu fais exprès d'omettre ce passage.
La question du journaliste est sur les Power Up ET les transformations.
Encore une fois c'est une interview qui n'as pas pour sujet de comparer la puissance des Buu. Kid Buu est ic présenté comme à un moment "le personnage le plus puissant" et c'est vrai, au moment ou Kid Buu était sur la planète Kaioshinkai y'avait plus de Vegeto ni de Buuhan, donc il était probablement le personnage le plus puissant. Avec pour seul rival probablement Gohan Mystique.
Et non, car le journaliste précise "Buu dans sa transformation finale."
En revanche il n'indique pas que Kid Buu est définitivement le plus fort personnage qu'on est vu dans toute l'histoire de Dragon Ball, tout comme Freezer et Goku enfant n'ont été les plus forts qu'à "un moment" de l'oeuvre. Donc argument rejeté.
Encore une fois, il précise Freezer et Buu dans leurs transformations finales.
Tu fais la même technique que le chef otaku qui est d'omettre ce passage.
L'interview est simple.
Le journaliste dit à Toriyama que souvent, les personnages les plus puissants sont aussi les plus petits/enfantins/mignons.
Et il cite Goku (sous entendu arc Piccolo Daimao), Freezer (sous entendu arc Namek) et Buu dans leurs transformations finales.
Toriyama répond dans le sens du journaliste en acquiesçant et en expliquant qu'il aime avoir une partie conventionnelle (plus t'es énorme plus t'es fort) et non conventionnelle (les petits sont parfois encore plus fort).
S'il n'avait pas citer Buu dans sa transformation finale (sous entendu Kid Buu), j'aurais dit ok.
Mais là, tu es de mauvaise foi, clairement.
Je sais que cette interview fait mal aux pro buuhan, certains disaient même qu'elle était fake.
Et là tu fais exprès d'omettre des passages pour essayer de faire comprendre autre chose que ce qui est dit.
Franchement, c'est bas.
J'arrête là pour l'instant, car je n'ai pas le temps, et en plus, le fait que tu te goures plusieurs fois m'amène à penser que le reste de ton argumentaire ne tient pas debout, vu que tu pars sur de mauvaises bases et tu arrives à de mauvaises conclusions.
Le 07 décembre 2021 à 12:33:47 :
Je me suis arrêté à la première ligne. Buhan > Kid Boo, ca a été confirmé par l'auteur. Kid Boo est simplement + dangereux car incontrollable
le niveau des pro-Buuhan.
Merci l'auteur 
Le 10 décembre 2021 à 17:17:23 :
Il n'y a pas de dialoguiste pour l'anime Dragon Ball Z, cette fonction est assurée par Takao Koyama (scénariste d'adaptation et pas de l'œuvre original, c'était son travail principal d'adapter les dialogues au média de l'animation), à partir de là, tout ce qui est écrit dans les dialogues concernant Kid Buu > Buuhan est invalidé, puisque celui-là même qui à écrit ces dialogues est revenue sur sa position.
Dans l'anime il est dit "Kid Buu est le plus fort" par Goku, Kibitoshin et le narrateur.
Le scénariste, 25 ans après dit "Buuhan est le plus fort"
Dans l'anime, Kid Buu reste le plus fort, car l'œuvre est inchangée.
Ce qui est drôle, c'est que les Pro Buuhan ont toujours été contre l'anime.
Et maintenant ça prend un scénariste de l'anime comme preuve ultime.
D'ailleurs, il est déjà revenu sur ses propos en disant que c'est Toriyama qui a le dernier mot sur la question.
Certes, sauf que je ne dis pas que c'est un argument pro-buuhan, je dis simplement que je choisis de respecter seulement le canon de l'œuvre, à cause des conflits d'intérêt que suscite les produits dérivés.
Le fait que l'unique scénariste de Dragon Ball et Dragon Ball Z l'anime soit un pro-buuhan honnêtement je m'en fou, ce n'est pas Toriyama.
Mais si il devait y avoir un autre que Toriyama lui même pour trancher des questions scénaristiques vis à vis de Dragon Ball, ce serait quand même le mieux placé, c'était quand même son job à plein temps pendant ~10années d'affilés d'étudier le scénario de Toriyama, c'est pas non plus un random à qui on fait une interview.
Et oui il se contredit avec ce qu'il a écrit dans l'animé, sauf qu'au moment où l'anime sortait, il avait des billes en jeux, donc il était pas impartial. Aujourd'hui en revanche il est libre de dire ce qu'il veut.
Oui, cette phrase nous explique bien que Kid Buu est supposément plus fort que Super Buu
Chose que 99% des Pro Buuhan n'osent pas admettre.
Je ne suis pas un Pro-Buuhan par "croyance pure", je le suis parce que je pense avoir de bonne raison de l'être. Je sais différencier un bon argument d'un mauvais. Et je ne fais pas que répéter des arguments que j'ai pu lire précédemment. Ya des Pro-Buuhan qui le sont pour de mauvaises raisons, genre simplement par suivi de la doctrine du Chef Otaku. Ceux là je les déteste autant que toi, si ce n'est plus d'ailleurs parce qu'ils décrédibilise mes propres argumentations.
Oui, toutes les formes de Super Buu semblent avoir une puissance bridée par rapport a celle de Kid Buu qui est débridée, d'après les dires de Kaioshin.
En revanche : Débridée =/= Infinie
Et quelque chose de Bridée n'est pas forcément inférieure à quelque chose de Débridée.Tu as faux.
Après avoir contacté plusieurs traducteurs, ils m'ont affirmés que la traduction la plus fidèle est la deuxième sur cette image :
"Oui, il a gagné en cœur grâce à ses absorptions, ce qui diminuait sa puissance... Ce Boo est l'incarnation du mal à l'état pur."
Il a perdu en puissance par rapport à toutes ses formes précédentes qui avaient de la bonté en eux.
Il a fini par dire que c'est l'incarnation du mal à l'état pur. Ce n'est pas anodin, ça appuie ce qu'il dit juste avant.
Relis bien cette traduction, c'est très clair pour moi que Kaiobito (et Toriyama) a voulu expliquer que Kid Buu était le plus fort ici.
J'ai bien relu, et c'est bien ce qui est dit. Et je maintiens mon argument, le fait pour une forme de Buuhan d'avoir une "puissance bridée" n'inclue pas forcement le fait d'être forcément en dessous de Kid Buu.
Il ne dit pas "Kid Buu est le plus puissant" il dit simplement que toutes ses autres formes étaient bridées.
Si la puissance de Buu suit ce schema :
Kid Buu : 100 de puissance (débridée)
Gros Buu : 80 de puissance, 120 puissance potentielle bridée (mais inutilisable parce que bridée)
Super Buu : 90 de puissance (plus fort que Gros buu vis a vis de son corps ergonomiquement adapté au combat), 120 puissance potentielle
Super Buu (Gotenks absobé) : 130 de puissance, 200 de puissance potentielle
Super Buu (Gohan absorbé) : 150 de de puissance, 300 de puissance potentielle
Et bien si cela suit ce schéma là, la phrase de Kaioshin est correcte, puisque chaque absorption à d'autant plus bridée sa puissance (Au début seulement de 20% puis de plus de la moitié dans le cas de Buuhan).
Pourtant ça n'enterre pas l'idée que Buuhan est plus fort que Kid Buu.
C'est un exemple j'ai sorti les chiffres de mon cul bien entendu, c'est juste pour te prouver que même en parlant de la même traduction, ya aucune raison de penser que c'est une case qui appuie la théorie Kid Buu > Buuhan, puisque je viens de te montrer un cas ou les paroles de Kaioshin sont parfaitement respectées mais où Buuhan peut toujours être plus puissant que Kid Buu.
C'est rigolo parce que finalement cet argument ne va pas du tout dans ton sens puisque si toutes les transformation étaient des augmentation en puissance, c'est bien le Buu Originel et donc Kid Buu qui serait le plus faible, et ça prouve bien qu'en sortant des témoignages obscurs qui n'ont rien à voir avec le débat, on sait même ce qu'on veut raconter. Essaye de te relire et d'éviter les contradictions la prochaine fois.
C'est le Buu originel, mais c'est celui qui apparaît en dernier.
On ne l'a jamais vu avant.
Et à la fin il se transforme bien en Kid Buu.
Toriyama fait transformer Super Buu en Kid Buu (en passant par Ultra Buu).
De plus tu ignores les passages qui parlent bien de transformation au sujet de Kid Buu.
"Témoignages obscurs" Je ne savais pas que Toriyama était obscur.
Changement état initial vers un état final => Tranformation
Changement état altéré vers un état initial => Regression
Si tu considère que Super Buu est un état initiale ok, de toute façon je m'en moque et j'admet bien volontiers que Kid Buu à même gagné en puissance pendant sa "Transformation" depuis Super Buu.
Le journaliste pose une question, la question est-elle "Buuhan est il moins fort que Kid Buu ?", non.
Alors ce n'est pas un argument, et Toriyama ne va sortir un exposé en présentant toutes les nuances et les cas particuliers dans lesquels ces concepts d'écritures ne s'appliquent pas.
Du coup Gohan aussi il s'est transformé pendant la période après le Cell game, il est devenu plus grand avec ses 7années d'ellipse c'était la première fois qu'on voyait cette forme... Et surprise il était moins puissant que quand il était ado.
Donc on a déjà un cas ou on nous présente un personnage "transformé" avec une forme qu'on voit pour la première fois, et moins puissante que la précédente.
Oui c'est débile, ben dis-toi que c'est tout aussi débile de prendre hors contexte un interview et d'appliquer ce qu'on y lit a absolument tout les détails du manga.
Les interviews ne sont pas des arguments.
Ou alors il en faudrait une comme celle de Takao-kun, où le journaliste lui pose explicitement la question "Quelle est la forme la plus puissante des buu?"
Tout le reste n'est pas acceptable, car sujet à interprétation et sorti de son contexte.
Je vois pas le problème, il parle d'une ligne directive à tenir sur l'ensemble d'un shonen nekketsu selon lui.
C'est bien ce qu'il à fait, Majin Buu est bel et bien l'ennemi le plus fort que nos protagonistes ont rencontré.
Après ça n'implique pas que la dernière forme que tu vois d'un ennemi est toujours la plus puissante, à aucun moment il dit ça.Tu as faux, car il précise bien "les transformations aident à cela."
Donc si, ça implique bien que la dernière forme d'un ennemi est la plus puissante, car il dit clairement que les transformations aide à comprendre que sa puissance a augmentée.
Tu n'as même pas lu en entier, ou alors tu fais exprès d'omettre ce passage.
La question du journaliste est sur les Power Up ET les transformations.
J'ai répondu à ça plus haut donc je continue.
Encore une fois c'est une interview qui n'as pas pour sujet de comparer la puissance des Buu. Kid Buu est ic présenté comme à un moment "le personnage le plus puissant" et c'est vrai, au moment ou Kid Buu était sur la planète Kaioshinkai y'avait plus de Vegeto ni de Buuhan, donc il était probablement le personnage le plus puissant. Avec pour seul rival probablement Gohan Mystique.
Et non, car le journaliste précise "Buu dans sa transformation finale."
En revanche il n'indique pas que Kid Buu est définitivement le plus fort personnage qu'on est vu dans toute l'histoire de Dragon Ball, tout comme Freezer et Goku enfant n'ont été les plus forts qu'à "un moment" de l'oeuvre. Donc argument rejeté.
Encore une fois, il précise Freezer et Buu dans leurs transformations finales.
Tu fais la même technique que le chef otaku qui est d'omettre ce passage.
L'interview est simple.
Le journaliste dit à Toriyama que souvent, les personnages les plus puissants sont aussi les plus petits/enfantins/mignons.
Et il cite Goku (sous entendu arc Piccolo Daimao), Freezer (sous entendu arc Namek) et Buu dans leurs transformations finales.
Toriyama répond dans le sens du journaliste en acquiesçant et en expliquant qu'il aime avoir une partie conventionnelle (plus t'es énorme plus t'es fort) et non conventionnelle (les petits sont parfois encore plus fort).
S'il n'avait pas citer Buu dans sa transformation finale (sous entendu Kid Buu), j'aurais dit ok.
Mais là, tu es de mauvaise foi, clairement.
Je sais que cette interview fait mal aux pro buuhan, certains disaient même qu'elle était fake.
Et là tu fais exprès d'omettre des passages pour essayer de faire comprendre autre chose que ce qui est dit.
Franchement, c'est bas.
En fait c'est pas une omission, c'est tout simplement que je n'ai pas lu la même chose que toi.
-Le Journaliste veut en venir au point que "dans dragon ball les perso' les plus puissants sont très petits"
-Il veut donc citer Buu, Freezer et Goku qui sont tous les plus puissants à un moment donné de l'œuvre lorsqu'ils sont petits.
-Sauf que Buu, Freezer et Goku, on les connait aussi sous d'autres formes : Gros Buu, Freezer géant à Corne et Goku Adulte.
-Donc il est obligé de préciser de quelle forme il parle pour poser sa question et en venir au fait qu'il met l'accent sur les formes "petites" de ces personnages.
A aucun moment il ne dit explicitement que Buu "petit" est le plus fort des Buu.
Si tu penses ça, alors ça veut dire qu'il indique également que Goku "petit" est le plus fort des Goku.
Ca n'aurait aucun sens.
J'arrête là pour l'instant, car je n'ai pas le temps, et en plus, le fait que tu te goures plusieurs fois m'amène à penser que le reste de ton argumentaire ne tient pas debout, vu que tu pars sur de mauvaises bases et tu arrives à de mauvaises conclusions.
Malheureusement tu n'as pour la troiisième fois toujours pas daigné répondre aux (très nombreux) arguments qui mette a plat toute la cohérence de la théorie Kid Buu, ni ceux qui avancent la théorie Buuhan.
C'est fort dommage, mais repose toi bien va, et reviens nous avec des solides arguments j'espère.
Données du topic
- Auteur
- PlaneteFauxRhum
- Date de création
- 6 décembre 2021 à 18:33:05
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