L'aristocratie méritocratique et la féodalité consittuent le système politique naturel de l'homme

féodalité

tu veux rétablir le servage et les privilèges pendant que tu y es ?

Le 08 novembre 2021 à 22:27:50 :

Le 08 novembre 2021 à 22:25:19 LadyLoveDies a écrit :

Le 08 novembre 2021 à 22:21:48 :

une association de sport dans une commune.

Là on parle justement de l'autorité d'un pays pas d'une 'association" dans une commune.
Tu me fais pensé aux libéraux utopistes du XIXè qui vantaient la démocratie directe athénienne, sur le papier c'était bien mais ça se limitait à de petits territoires, de vallées corses et de cantons suisse. Pas d'un pays de 40m d'habitants.

Et

Le 08 novembre 2021 à 22:21:45 :
Tribu ou chefferie > all
C'est ton système mais en plus petit

D'où le principe de féodalité.

Si on estime à 100-200 personnes la base maximale pour se choisir un chef sur la base des qualités personnelles des gens, alors il faut découper administrativement en strates de 200 personnes

Ces 200 personnes choisissent un chef, puis les 200 chefs les plus proches choisissent leur sur-chef et ainsi de suite. --> féodalité

Ton exemple ne tient pas la route :

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé.

Certes mais là tu ne parles que d'une commune et d'une association. Rien à voir avec un grand territoire et 40m d'électeur.

Cf mon dernier message.

Vous êtes formatés par l'échelle "état".

Personnellement, je remets en cause cette entité qui n'est pas plus légitime qu'une autre finalement...

Les relations de proximités sont bien plus pertinentes.

Je pense qu'un habitant des Flandres françaises a plus en commun avec un Belge qu'avec un Niçois en termes de problématique d'aménagement, d'économie, d'immigration etc...

Et quand bien même vous voulez sauvegarder l'état, ça ne pose pas de souci : à une époque il y avait un roi de France (ou des rois d'ailleurs...) et des seigneurs locaux et tout un tas de strates... Parfois le seigneur était un noble héréditaire, parfois c'était un évêque coopté par l'Eglise, parfois c'était un Bourgmestre élu...

Chaud de ne pas voir qu'à une époque le pays fonctionnait comme cela hein.

Faut bien comprendre que ton

Chaud de ne pas voir qu'à une époque le pays fonctionnait comme cela

Est certes vrai mais entre temps tu effaces certains bout de l'histoire qui fond que ce fonctionnement n'existe plus. et le système dont tu parles n'était absolument pas "méritocratique"

Le 08 novembre 2021 à 22:28:40 :

Le 08 novembre 2021 à 22:23:13 :
Les Grecs pensaient la démocratie représentative comme une aristocratie élective (par opposition à la leur fonctionnant sur le tirage au sort).
Ça ressemble à ce dont tu parles, mais toi tu incorpores un système de clientélisme

Où ça le clientélisme ?

Le 08 novembre 2021 à 22:24:07 :

Le 08 novembre 2021 à 22:18:34 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

As-tu lu ce que j'ai écrit ?

J'ai bien précisé que je ne parlais pas d'une aristocratie héréditaire.

Nous sommes d'accord. L'hérédité a des avantages mais a un gros inconvénient : celui de supprimer le côté méritocrate justement.

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé. La personne qui préside est la même pendant des années... Il y a une élection "pour la forme" mais personne ne conteste l'autorité du président (qui n'est pas forcément absolue d'ailleurs). Et lorsqu'il arrête, quelqu'un lui succède mais ce n'est pas forcément son fils.

Exemple d'aristocratie non-héréditaire.

Dans le même genre, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique étaient élus (parmi une noblesse héréditaire, certes... )

Non mais ce que tu saisis pas c'est que des mondes / gouvernements parfaits il y en a des tonnes qui peuvent être imaginés ou qu'ils l'ont déjà été

Un vrai exercice de pensée serait d'en trouver un applicable au monde réel avec les vices qu'on connait à l'homme.

Précisément : je constate que le système dont je parle fonctionne bien pour de nombreuses structures et semble émerger naturellement... Pourquoi ne pas penser le système politique sur cette base du coup ?

La féodalité a existé pendant des siècles, je ne vois pas ce qu'elle a d'utopiste.

L'empereur du saint empire était élu.

Ce que je propose n'est pas un système idéal jamais testé, c'est au contraire le retour à un système éprouvé qui correspond sans doute mieux aux aspirations des humains que de faire des élections sur un territoire rassemblant 60M de personnes aux problématiques bien diverses...

Sur quoi un parisien de base et un creusois de base pourraient ils discuter ? Sur quelle base ? Ne peuvent ils laisser leurs chefs respectifs discuter ensemble ?

Le côté féodal et le pouvoir aristocratique, ok, mais c'est le côté non héréditaire qui fonctionne pas dans tout ça.

Prendre en compte les vices de l'homme c'est considérer qu'il y aura toujours un souhait d'hérédité.

Si hérédité il y a, même infime, la méritocratie ne tient pas et la féodalité ne suit plus non plus.

Le 08 novembre 2021 à 22:29:09 :

féodalité

tu veux rétablir le servage et les privilèges pendant que tu y es ?

Non, pas du tout.

Je constate simplement que par exemple dans le milieu de l'entreprise, je m'occupe de mon boulot. J'ai un avis sur des orientations à prendre une ou deux strates au dessus de moi mais je n'ai pas non plus toutes les cartes en main pour juger de ce qu'il est bon de faire, et je m'en remets au jugement de mes supérieurs pour de nombreux sujets. Il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir donner mon avis sur des questions de stratégie globale ne concernant pas ma branche...

Pourquoi demande-t-on à tout le monde de donner son avis sur tout dans ce cas ?

L'humain qui est tout en bas de la hiérarchie peut il avoir la moindre idée des qualités qu'il faut pour être tout en haut ?

Qu'il choisisse déjà son chef local. Le chef local choisira avec les autres chefs celui qui sera encore au dessus etc...

Et dans le monde de l'entreprise, en plus, ce ne sont pas les meilleurs qui occupent les postes de pouvoir mais les plus pistonnés et cooptés.

Ton système fonctionne en considérant que les nouvelles élites seront dévouées à ceux qui sont en bas de la hiérarchie et inversement que ces derniers se conforment à ce que veut l'élite

Autrement dit que les hommes sont obéissants, donc il faut créer un homme nouveau quelque part non?

Il y a aussi une autre faille dans tout ça : aristocratie basé sur méritocratie - mais du coup le mérite de quoi ? De savoir diriger ou de savoir faire les meilleurs choix en dirigeant ?

Car ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas tu les gens les plus aptes à contrôler un peuple et de l'autre tu es dans l'espitocratie, le pouvoir à ceux qui comprennent le mieux les sujets de décisions, au risque de perdre le peuple.

Le 08 novembre 2021 à 22:33:54 :
Faut bien comprendre que ton

Chaud de ne pas voir qu'à une époque le pays fonctionnait comme cela

Est certes vrai mais entre temps tu effaces certains bout de l'histoire qui fond que ce fonctionnement n'existe plus. et le système dont tu parles n'était absolument pas "méritocratique"

Pourquoi la féodalité n'existe plus ?

--> souhait de faire sauter les échelons intermédiaires pour accroître le pouvoir du chef suprême (l'éviction des grands seigneurs et l'augmentation du domaine royal)

--> obligation de s'unir pour faire face à des ennemis eux-même unis et donc plus nombreux.

Mais cela dit, on ne m'enlèvera pas de la tête que l'existence de "petits" états type Pays-Bas, Lichtenstein etc... ce sont juste des provinces qui n'ont pas été absorbées par les états voisins.

Aujourd'hui, le "pays" c'est la France, mais il y a 1000 ans, la Bretagne était un pays (au sens moderne) et dans 100 ans, l'Europe en sera peut-être un.

C'est très arbitraire ces histoires de pays...

Le 08 novembre 2021 à 22:34:20 :

Le 08 novembre 2021 à 22:28:40 :

Le 08 novembre 2021 à 22:23:13 :
Les Grecs pensaient la démocratie représentative comme une aristocratie élective (par opposition à la leur fonctionnant sur le tirage au sort).
Ça ressemble à ce dont tu parles, mais toi tu incorpores un système de clientélisme

Où ça le clientélisme ?

Le 08 novembre 2021 à 22:24:07 :

Le 08 novembre 2021 à 22:18:34 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

As-tu lu ce que j'ai écrit ?

J'ai bien précisé que je ne parlais pas d'une aristocratie héréditaire.

Nous sommes d'accord. L'hérédité a des avantages mais a un gros inconvénient : celui de supprimer le côté méritocrate justement.

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé. La personne qui préside est la même pendant des années... Il y a une élection "pour la forme" mais personne ne conteste l'autorité du président (qui n'est pas forcément absolue d'ailleurs). Et lorsqu'il arrête, quelqu'un lui succède mais ce n'est pas forcément son fils.

Exemple d'aristocratie non-héréditaire.

Dans le même genre, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique étaient élus (parmi une noblesse héréditaire, certes... )

Non mais ce que tu saisis pas c'est que des mondes / gouvernements parfaits il y en a des tonnes qui peuvent être imaginés ou qu'ils l'ont déjà été

Un vrai exercice de pensée serait d'en trouver un applicable au monde réel avec les vices qu'on connait à l'homme.

Précisément : je constate que le système dont je parle fonctionne bien pour de nombreuses structures et semble émerger naturellement... Pourquoi ne pas penser le système politique sur cette base du coup ?

La féodalité a existé pendant des siècles, je ne vois pas ce qu'elle a d'utopiste.

L'empereur du saint empire était élu.

Ce que je propose n'est pas un système idéal jamais testé, c'est au contraire le retour à un système éprouvé qui correspond sans doute mieux aux aspirations des humains que de faire des élections sur un territoire rassemblant 60M de personnes aux problématiques bien diverses...

Sur quoi un parisien de base et un creusois de base pourraient ils discuter ? Sur quelle base ? Ne peuvent ils laisser leurs chefs respectifs discuter ensemble ?

Le côté féodal et le pouvoir aristocratique, ok, mais c'est le côté non héréditaire qui fonctionne pas dans tout ça.

Prendre en compte les vices de l'homme c'est considérer qu'il y aura toujours un souhait d'hérédité.

Si hérédité il y a, même infime, la méritocratie ne tient pas et la féodalité ne suit plus non plus.

Il est vrai qu'il y a eu des dérives à cause des vices de l'homme.

A la base, les rois des francs étaient élus parmi l'aristocratie franque, et pourtant la monarchie est devenue héréditaire.

L'hérédité apporte une certaine stabilité par ailleurs.

Cela dit, je crois qu'à l'époque actuelle, en gardant en tête cette leçon du passé, on pourrait retenter l'expérience. Je trouve que ça vaudrait le coup...

Par exemple, plutôt que de mobiliser tout le monde pour tout élire, mobiliser les citoyens pour élire les maires... Et les maires ensuite élisent les conseils des EPCI. Puis les présidents d'EPCI élisent le conseil départemental. Puis les présidents de département élisent le conseil régional. Puis les présidents de région élisent un conseil national.

Et on arrête de demander l'avis de tout le monde pour des décisions nationales.

Je pense qu'on s'y retrouverait mieux plutôt qu'à élire soi même toutes les strates du millefeuille.

Et en interdisant les partis aussi : on vote pour quelqu'un.

Autrement dit que les hommes sont obéissants, donc il faut créer un homme nouveau quelque part non?

D'ou l'interet d'un Dieu hein

Le 08 novembre 2021 à 22:18:34 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

As-tu lu ce que j'ai écrit ?

J'ai bien précisé que je ne parlais pas d'une aristocratie héréditaire.

Nous sommes d'accord. L'hérédité a des avantages mais a un gros inconvénient : celui de supprimer le côté méritocrate justement.

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé. La personne qui préside est la même pendant des années... Il y a une élection "pour la forme" mais personne ne conteste l'autorité du président (qui n'est pas forcément absolue d'ailleurs). Et lorsqu'il arrête, quelqu'un lui succède mais ce n'est pas forcément son fils.

Exemple d'aristocratie non-héréditaire.

Dans le même genre, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique étaient élus (parmi une noblesse héréditaire, certes... )

Ouais tu veux un délire cursus honorum sauf que cest totalement illusoire

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

passé 10 ans d'exercice du pouvoir...

La féodalité entend d'avoir des castes, ce qui me semble plutôt loin d'une méritocratie pour être honnête

Enfin, par système "naturel", je veux dire 2 choses :
1-c'est le système qui émerge le premier sans concertation d'un groupe d'individus qui doit s'organiser
2-c'est le système qui est intuitivement le plus facile à comprendre pour un être humain et correspond à sa vision intuitive du monde et des relations.

Je pense que c'est assez faux, au mieux c'est ce qu'on peut observer en Occident et encore ?

Le 08 novembre 2021 à 22:35:24 :
L'auteur a raison

Le 08 novembre 2021 à 22:41:21 :
Ton système fonctionne en considérant que les nouvelles élites seront dévouées à ceux qui sont en bas de la hiérarchie et inversement que ces derniers se conforment à ce que veut l'élite

Autrement dit que les hommes sont obéissants, qu'ils ne veulent pas conserver le pouvoir, qu'ils sont sages donc il faut créer un homme nouveau quelque part non?

Peut-être... Mais ca m'ennuierait : moi mon but au contraire, ce serait plutôt de réussir à construire un système qui n'a pas besoin de changer quoi que ce soit dans la nature humaine et correspond à l'homme tel qu'il est.

Le 08 novembre 2021 à 22:42:10 :
Il y a aussi une autre faille dans tout ça : aristocratie basé sur méritocratie - mais du coup le mérite de quoi ? De savoir diriger ou de savoir faire les meilleurs choix en dirigeant ?

Car ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas tu les gens les plus aptes à contrôler un peuple et de l'autre tu es dans l'espitocratie, le pouvoir à ceux qui comprennent le mieux les sujets de décisions, au risque de perdre le peuple.

Objection pertinente.

C'est l'accusation faite "aux experts" de ne pas écouter le peuple, ou à l'inverse à d'autres d'êtres "démagos" ou d'être des "tyrans".

Je pense que ce qui rend quelqu'un comme étant "le meilleur" est un subtil mélange des deux qu'il appartient aux vassaux volontaire de juger et reconnaître.

Il faut quelqu'un qui sache commander mais qui sache aussi prendre les bonnes décisions en étant conseillé.

Par ailleurs, l'aristocratie que je propose n'est pas forcément "à vie". Ca peut être le temps d'un mandat... Ou jusqu'à révocation par exemple.

Il est vrai qu'il y a eu des dérives à cause des vices de l'homme.

A la base, les rois des francs étaient élus parmi l'aristocratie franque, et pourtant la monarchie est devenue héréditaire.

L'hérédité apporte une certaine stabilité par ailleurs.

Cela dit, je crois qu'à l'époque actuelle, en gardant en tête cette leçon du passé, on pourrait retenter l'expérience. Je trouve que ça vaudrait le coup...

Par exemple, plutôt que de mobiliser tout le monde pour tout élire, mobiliser les citoyens pour élire les maires... Et les maires ensuite élisent les conseils des EPCI. Puis les présidents d'EPCI élisent le conseil départemental. Puis les présidents de département élisent le conseil régional. Puis les présidents de région élisent un conseil national.

Et on arrête de demander l'avis de tout le monde pour des décisions nationales.

Je pense qu'on s'y retrouverait mieux plutôt qu'à élire soi même toutes les strates du millefeuille.

Et en interdisant les partis aussi : on vote pour quelqu'un.

Partir du discours - on sait que c'est pas ouf, on le refait pas, c'est archi foireux comme base

Même actuellement avec un système sans hérédité inscrite, la méritocratie elle-même en est imbibé. Les élites se reproduisent, les politiques aussi.

C'est pour ça que j'ai dit avant : le vrai exercice de pensée c'est imaginer un monde applicable en connaissance des réalités humaines.

Le 08 novembre 2021 à 22:36:36 :
Les deux se recoupent largement (le seigneur féodal est littéralement le meilleur, le leader naturel autour duquel la communauté se rassemble de gré ou de force par besoin de faire face à une menace) et tendent naturellement à la sédimentation avec caractère héréditaire du pouvoir, pour des raisons assez évidentes : tendance naturelle au népotisme, sélection génétique (les meilleurs transmettent leurs gènes de gagnants couplés à ceux de leurs épouses qui tendent à être également issues de familles de gagnant) et éducation des enfants de qualité supérieure à la moyenne. La tendance naturelle à la sédimentation, quand elle s'associe à une absence de pression sélective suffisante (c'est-à-dire quand le besoin d'un chef compétent n'est plus une question de vie ou de mort), donne des systèmes sclérosés et dégénérescents qui finissent par produire des difficultés, de l'instabilité etc.

Je note cette objection.

Et je suppose que c'est pour cela que l'on n'est plus dans ces systèmes justement.

Parce que historiquement ils se sont sclérosés et n'ont plus été adaptés aux nécessités des époques successives.

Le 08 novembre 2021 à 22:46:10 :
La féodalité entend d'avoir des castes, ce qui me semble plutôt loin d'une méritocratie pour être honnête

Enfin, par système "naturel", je veux dire 2 choses :
1-c'est le système qui émerge le premier sans concertation d'un groupe d'individus qui doit s'organiser
2-c'est le système qui est intuitivement le plus facile à comprendre pour un être humain et correspond à sa vision intuitive du monde et des relations.

Je pense que c'est assez faux, au mieux c'est ce qu'on peut observer en Occident et encore ?

Pas du tout, la féodalité n'implique pas des castes...

Je reprends mes exemples d'entreprises ou d'associations sportives avec une fédération nationale par exemple.

Il y a des castes "de facto" puisque certains exercent le pouvoir et d'autres non. Mais il n'y a rien d'inscrit dans le marbre et rien d'héréditaire.

Par ailleurs, au contraire, j'ai l'impression que l'organisation autour d'un chef naturel qui émerge du groupe est l'organisation universelle des sociétés humaines : partout sur la planète on trouve ce mode de gouvernement. Note bien que le chef n'est pas un souverain absolu. Son pouvoir est contrebalancé par la volonté des autres qui n'accepteront pas tout et n'importe quoi.

Dans une tribu, il y a bien un chef mais il ne fait pas tout ce qu'il veut a priori.