L'aristocratie méritocratique et la féodalité consittuent le système politique naturel de l'homme

Plus j'y réfléchis, plus j'en viens à cette conclusion les kheys : l'aristocratie méritocratique et la féodalité constituent le système politique naturel de l'homme.

Par aristocratie, on entend "gouvernement des meilleurs", c'est à dire le fait que les dirigeants d'un groupe humain sont "les meilleurs". J'ajoute méritocratique pour appuyer ce point : il ne s'agit pas d'une aristocratie héréditaire comme on l'a connu de longs siècles en Europe (et partout ailleurs du reste). Les personnes qui sont portées "naturellement" au pouvoir sont celles qui sont les plus compétentes et reconnues comme telles par leurs pairs.

La féodalité, c'est d'une part le fait d'être fidèle à quelqu'un (plus qu'à des idées) et le fait d'avoir différentes strates de "vassalité". Un système féodal, c'est un système ou les humains d'un groupe adhèrent à un individu qui est reconnu comme leur chef. Et les chefs de différents groupes se choisissent entre eux un chef etc...

L'aristocratie méritocratique féodale, c'est donc un système dans lequel les individus reconnaissent le meilleur d'entre eux et le choisissent pour chef, puis le soutiennent lui et non ses idées. Bien sûr, dans une certaine mesure : si le chef commence à avoir des idées vraiment trop différentes des vassaux, ceux-ci finissent par ne plus lui être fidèle.

Enfin, par système "naturel", je veux dire 2 choses :
1-c'est le système qui émerge le premier sans concertation d'un groupe d'individus qui doit s'organiser
2-c'est le système qui est intuitivement le plus facile à comprendre pour un être humain et correspond à sa vision intuitive du monde et des relations.

"gouvernement des meilleurs"

Tu veux une oligarchie alors.

Y'aura-t-il l'égalité civique + séparation des 3 pouvoirs ?

L'aristocratie héréditaire est déjà une modification de cette organisation "première" cherchant à y insérer d'autres choses, notamment la pérennité des rôles sociaux et des décisions qui vont avec, pour une société plus stable.

Les élections, n'en parlons pas : ce n'est absolument pas naturel, quand bien même cela nous semble "aller de soi" en occident "démocratique".

La vérité c'est que dans de nombreuses autres formes d'organisation (groupe de potes, associations, entreprises etc...), même si parfois on a recours à des élections pour formaliser légalement l'institution d'un chef, celui-ci est en général celui qui est pressenti comme tel par ses pairs, parce que tout le monde sait qu'il est plus investi et meilleur que les autres.

Le 08 novembre 2021 à 22:12:39 :

"gouvernement des meilleurs"

Tu veux une oligarchie alors.

Y'aura-t-il l'égalité civique + séparation des 3 pouvoirs ?

J'aurais dit que l'oligarchie était une forme d'aristocratie, mais apparemment non, les deux termes sont très légèrement différents quoique quasiment identiques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristocratie

Aristocratie, étymologiquement = gouvernement par les meilleurs
Oligarchie = gouvernement par un petit nombre

Les meilleurs ne sont pas forcément un petit nombre, et le petit nombre n'est pas forcément les meilleurs... Dans les faits, ces deux idées sont quasi-identiques.

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 strad-vare a écrit :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

Les principes sont beaux, mais une fois la première génération passée, le fils du "chef" reconnu sera lui-même roi et ça deviendra héréditaire.

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

As-tu lu ce que j'ai écrit ?

J'ai bien précisé que je ne parlais pas d'une aristocratie héréditaire.

Nous sommes d'accord. L'hérédité a des avantages mais a un gros inconvénient : celui de supprimer le côté méritocrate justement.

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé. La personne qui préside est la même pendant des années... Il y a une élection "pour la forme" mais personne ne conteste l'autorité du président (qui n'est pas forcément absolue d'ailleurs). Et lorsqu'il arrête, quelqu'un lui succède mais ce n'est pas forcément son fils.

Exemple d'aristocratie non-héréditaire.

Dans le même genre, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique étaient élus (parmi une noblesse héréditaire, certes... )

Le 08 novembre 2021 à 22:17:46 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 strad-vare a écrit :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

Les principes sont beaux, mais une fois la première génération passée, le fils du "chef" reconnu sera lui-même roi et ça deviendra héréditaire.

Absolument, quitte à partir dans des délires impossible, je préfère encore croire à l'anarchisme communautariste

Le 08 novembre 2021 à 22:17:46 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 strad-vare a écrit :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

Les principes sont beaux, mais une fois la première génération passée, le fils du "chef" reconnu sera lui-même roi et ça deviendra héréditaire.

Cf mon dernier message.

A cause de l'histoire, on pense "Aristocratie" = héréditaire.

Mais pas forcément. On peut penser aux fonctionnaires de la Chine impériale par exemple, où cohabitait deux aristocratie : une héréditaire, et celle des fonctionnaires qui détenaient du pouvoir sur base méritocratique.

Là, j'emploie vraiment aristocratie dans son acception première : gouvernement de l'élite.

L'elite n'est pas forcément une noblesse.

Le 08 novembre 2021 à 22:20:01 :

Le 08 novembre 2021 à 22:17:46 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 strad-vare a écrit :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

Les principes sont beaux, mais une fois la première génération passée, le fils du "chef" reconnu sera lui-même roi et ça deviendra héréditaire.

Absolument, quitte à partir dans des délires impossible, je préfère encore croire à l'anarchisme communautariste

Prière de lire et de comprendre avant de poster.

une association de sport dans une commune.

Là on parle justement de l'autorité d'un pays pas d'une 'association" dans une commune.
Tu me fais pensé aux libéraux utopistes du XIXè qui vantaient la démocratie directe athénienne, sur le papier c'était bien mais ça se limitait à de petits territoires, de vallées corses et de cantons suisse. Pas d'un pays de 40m d'habitants.

Le 08 novembre 2021 à 22:20:26 :
y'a pas de système politique naturel, la nature de l'homme c'est de ne pas avoir que des qualités fixées, ceci dû à la culture. ça dépendra des individus au moments de l'émergence et de l'environnement

Certes, mais les possibilités de l'homme ne sont pas infinies non plus.

Qu'il y ait une grande variabilité des qualités humaines, c'est certain.

Maintenant, on peut aussi y voir des constantes, des limites à cette variabilité.

Il y a des choses naturelles chez l'homme, tout n'est pas acquis.

Le 08 novembre 2021 à 22:18:34 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

As-tu lu ce que j'ai écrit ?

J'ai bien précisé que je ne parlais pas d'une aristocratie héréditaire.

Nous sommes d'accord. L'hérédité a des avantages mais a un gros inconvénient : celui de supprimer le côté méritocrate justement.

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé. La personne qui préside est la même pendant des années... Il y a une élection "pour la forme" mais personne ne conteste l'autorité du président (qui n'est pas forcément absolue d'ailleurs). Et lorsqu'il arrête, quelqu'un lui succède mais ce n'est pas forcément son fils.

Exemple d'aristocratie non-héréditaire.

Dans le même genre, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique étaient élus (parmi une noblesse héréditaire, certes... )

Non mais ce que tu saisis pas c'est que des mondes / gouvernements parfaits il y en a des tonnes qui peuvent être imaginés ou qu'ils l'ont déjà été

Un vrai exercice de pensée serait d'en trouver un applicable au monde réel avec les vices qu'on connait à l'homme.

Le 08 novembre 2021 à 22:21:48 :

une association de sport dans une commune.

Là on parle justement de l'autorité d'un pays pas d'une 'association" dans une commune.
Tu me fais pensé aux libéraux utopistes du XIXè qui vantaient la démocratie directe athénienne, sur le papier c'était bien mais ça se limitait à de petits territoires, de vallées corses et de cantons suisse. Pas d'un pays de 40m d'habitants.

Et

Le 08 novembre 2021 à 22:21:45 :
Tribu ou chefferie > all
C'est ton système mais en plus petit

D'où le principe de féodalité.

Si on estime à 100-200 personnes la base maximale pour se choisir un chef sur la base des qualités personnelles des gens, alors il faut découper administrativement en strates de 200 personnes

Ces 200 personnes choisissent un chef, puis les 200 chefs les plus proches choisissent leur sur-chef et ainsi de suite. --> féodalité

Le 08 novembre 2021 à 22:25:19 LadyLoveDies a écrit :

Le 08 novembre 2021 à 22:21:48 :

une association de sport dans une commune.

Là on parle justement de l'autorité d'un pays pas d'une 'association" dans une commune.
Tu me fais pensé aux libéraux utopistes du XIXè qui vantaient la démocratie directe athénienne, sur le papier c'était bien mais ça se limitait à de petits territoires, de vallées corses et de cantons suisse. Pas d'un pays de 40m d'habitants.

Et

Le 08 novembre 2021 à 22:21:45 :
Tribu ou chefferie > all
C'est ton système mais en plus petit

D'où le principe de féodalité.

Si on estime à 100-200 personnes la base maximale pour se choisir un chef sur la base des qualités personnelles des gens, alors il faut découper administrativement en strates de 200 personnes

Ces 200 personnes choisissent un chef, puis les 200 chefs les plus proches choisissent leur sur-chef et ainsi de suite. --> féodalité

Ton exemple ne tient pas la route :

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé.

Certes mais là tu ne parles que d'une commune et d'une association. Rien à voir avec un grand territoire et 40m d'électeur.

Le 08 novembre 2021 à 22:23:13 :
Les Grecs pensaient la démocratie représentative comme une aristocratie élective (par opposition à la leur fonctionnant sur le tirage au sort).
Ça ressemble à ce dont tu parles, mais toi tu incorpores un système de clientélisme

Où ça le clientélisme ?

Le 08 novembre 2021 à 22:24:07 :

Le 08 novembre 2021 à 22:18:34 :

Le 08 novembre 2021 à 22:15:41 :
Penser que l'élite puisse rester méritocrate passé une génération

As-tu lu ce que j'ai écrit ?

J'ai bien précisé que je ne parlais pas d'une aristocratie héréditaire.

Nous sommes d'accord. L'hérédité a des avantages mais a un gros inconvénient : celui de supprimer le côté méritocrate justement.

Imagine par exemple une association de sport dans une commune : la présidence est rarement disputé. La personne qui préside est la même pendant des années... Il y a une élection "pour la forme" mais personne ne conteste l'autorité du président (qui n'est pas forcément absolue d'ailleurs). Et lorsqu'il arrête, quelqu'un lui succède mais ce n'est pas forcément son fils.

Exemple d'aristocratie non-héréditaire.

Dans le même genre, les empereurs du Saint Empire Romain Germanique étaient élus (parmi une noblesse héréditaire, certes... )

Non mais ce que tu saisis pas c'est que des mondes / gouvernements parfaits il y en a des tonnes qui peuvent être imaginés ou qu'ils l'ont déjà été

Un vrai exercice de pensée serait d'en trouver un applicable au monde réel avec les vices qu'on connait à l'homme.

Précisément : je constate que le système dont je parle fonctionne bien pour de nombreuses structures et semble émerger naturellement... Pourquoi ne pas penser le système politique sur cette base du coup ?

La féodalité a existé pendant des siècles, je ne vois pas ce qu'elle a d'utopiste.

L'empereur du saint empire était élu.

Ce que je propose n'est pas un système idéal jamais testé, c'est au contraire le retour à un système éprouvé qui correspond sans doute mieux aux aspirations des humains que de faire des élections sur un territoire rassemblant 60M de personnes aux problématiques bien diverses...

Sur quoi un parisien de base et un creusois de base pourraient ils discuter ? Sur quelle base ? Ne peuvent ils laisser leurs chefs respectifs discuter ensemble ?