Je suis un rouge-brun, posez vos questions

Le 16 octobre 2021 à 03:51:03 :

Marchais était incontestablement moins radical, et ses propos sur l'immigration (qu'on renvoie souvent) était liée à la question du dumping social, pas de l'ethnie ou de la culture

Je ne sais pas si je suis d'accord. Debord aussi ne considère pas particulièrement l'ethnie :

• Naturellement, le véritable immigré n’est pas l’habitant permanent d’origine étrangère, mais celui qui est perçu et se perçoit comme différent et destiné à le rester. Beaucoup d’immigrés ou leurs enfants ont la nationalité française ; beaucoup de Polonais ou d’Espagnols se sont finalement perdus dans la masse d’une population française qui était autre.
  - Guy Debord, Notes sur la question des immigrés, p.1

Parfois ça me dérange un peu, mais mon amitié envers lui est plus forte que nos divergences politiques. Quoiqu'il en soit, je débat avec tout le monde.

Je pense que c'est une bonne chose.

Note bien qu'il parle d'espagnols et de polonais, pour des raisons évidentes.
Je parlais plutôt du passage sur l'espagne et italie, ou il semblait relier l'homogénéité ethnique à la préservation d'un patrimoine culturel. C'est là où je suis en désaccord, mais j'ai lu rapidement, j'ai ptet mal saisi

Le 16 octobre 2021 à 03:58:38 :

Le 16 octobre 2021 à 03:51:03 :

Marchais était incontestablement moins radical, et ses propos sur l'immigration (qu'on renvoie souvent) était liée à la question du dumping social, pas de l'ethnie ou de la culture

Je ne sais pas si je suis d'accord. Debord aussi ne considère pas particulièrement l'ethnie :

• Naturellement, le véritable immigré n’est pas l’habitant permanent d’origine étrangère, mais celui qui est perçu et se perçoit comme différent et destiné à le rester. Beaucoup d’immigrés ou leurs enfants ont la nationalité française ; beaucoup de Polonais ou d’Espagnols se sont finalement perdus dans la masse d’une population française qui était autre.
  - Guy Debord, Notes sur la question des immigrés, p.1

Parfois ça me dérange un peu, mais mon amitié envers lui est plus forte que nos divergences politiques. Quoiqu'il en soit, je débat avec tout le monde.

Je pense que c'est une bonne chose.

Note bien qu'il parle d'espagnols et de polonais, pour des raisons évidentes.
Je parlais plutôt du passage sur l'espagne et italie, ou il semblait relier l'homogénéité ethnique à la préservation d'un patrimoine culturel. C'est là où je suis en désaccord, mais j'ai lu rapidement, j'ai ptet mal saisi

Non, tu as peut-être raison.

Le 16 octobre 2021 à 03:58:38 :

Le 16 octobre 2021 à 03:51:03 :

Marchais était incontestablement moins radical, et ses propos sur l'immigration (qu'on renvoie souvent) était liée à la question du dumping social, pas de l'ethnie ou de la culture

Je ne sais pas si je suis d'accord. Debord aussi ne considère pas particulièrement l'ethnie :

• Naturellement, le véritable immigré n’est pas l’habitant permanent d’origine étrangère, mais celui qui est perçu et se perçoit comme différent et destiné à le rester. Beaucoup d’immigrés ou leurs enfants ont la nationalité française ; beaucoup de Polonais ou d’Espagnols se sont finalement perdus dans la masse d’une population française qui était autre.
  - Guy Debord, Notes sur la question des immigrés, p.1

Parfois ça me dérange un peu, mais mon amitié envers lui est plus forte que nos divergences politiques. Quoiqu'il en soit, je débat avec tout le monde.

Je pense que c'est une bonne chose.

Note bien qu'il parle d'espagnols et de polonais, pour des raisons évidentes.
Je parlais plutôt du passage sur l'espagne et italie, ou il semblait relier l'homogénéité ethnique à la préservation d'un patrimoine culturel. C'est là où je suis en désaccord, mais j'ai lu rapidement, j'ai ptet mal saisi

Mais l'homogénéité ethnique, et culturelle, dans l'absolu, c'est dissociable, mais dans les faits, est ce que c'est quand même pas malheureusement étroitement lié ?

Pour te donner un exemple concret de ce que je veux dire : je suis pour un renforcement de la francophonie. Par exemple, promouvoir la littérature haitienne, marocaine et algérienne (tant qu'elles sont écrites en français), les littératures créoles ou les quelques auteurs (notamment des roumains) qui ont choisi le français comme langue d'écriture. Je serais aussi favorable au rapprochement avec des pays où les élites étaient traditionnellement francophile comme la Roumanie. La Pologne, c'est un cas compliqué avec leur gouvernement actuel...La Russie pareil.

Pour moi, la langue française est le principal caractère unissant les personnes de culture française, à plus ou moindre échelle. Je suis un peu en désaccord avec Debord aussi à ce niveau.

Le 16 octobre 2021 à 03:57:08 :

Le 16 octobre 2021 à 03:52:10 :
Concernant Debord, une fois j'ai parlé avec un vieux bourgeois tout fier d'avoir fait 68, il ne le connaissait pas. Ça ne m'a pas étonné. Étant un ancien gauchiste j'ai mis du temps à comprendre que 68 était la matrice de la société du spectacle.

Je crois que certains Debordiens te répondraient que mai 68 était au contraire la dernière vraie tentative révolutionnaire, et qu'elle a seulement été trahie, domptée et retournée de l'intérieur - notamment par les syndicats et les socialistes. Il me semble que c'est la thèse de Cousin, par exemple : https://youtu.be/9LOpNy_wA2I?t=16

Oui j'en conviens, mais le fait est que l'aspect libéral libertaire de 68 était bien plus prégnant que l'aspect ouvrier. D'ailleurs il y a au même moment Le summer of love 67, puis Woodstock.

Le 16 octobre 2021 à 04:02:36 :

Le 16 octobre 2021 à 03:58:38 :

Le 16 octobre 2021 à 03:51:03 :

Marchais était incontestablement moins radical, et ses propos sur l'immigration (qu'on renvoie souvent) était liée à la question du dumping social, pas de l'ethnie ou de la culture

Je ne sais pas si je suis d'accord. Debord aussi ne considère pas particulièrement l'ethnie :

• Naturellement, le véritable immigré n’est pas l’habitant permanent d’origine étrangère, mais celui qui est perçu et se perçoit comme différent et destiné à le rester. Beaucoup d’immigrés ou leurs enfants ont la nationalité française ; beaucoup de Polonais ou d’Espagnols se sont finalement perdus dans la masse d’une population française qui était autre.
  - Guy Debord, Notes sur la question des immigrés, p.1

Parfois ça me dérange un peu, mais mon amitié envers lui est plus forte que nos divergences politiques. Quoiqu'il en soit, je débat avec tout le monde.

Je pense que c'est une bonne chose.

Note bien qu'il parle d'espagnols et de polonais, pour des raisons évidentes.
Je parlais plutôt du passage sur l'espagne et italie, ou il semblait relier l'homogénéité ethnique à la préservation d'un patrimoine culturel. C'est là où je suis en désaccord, mais j'ai lu rapidement, j'ai ptet mal saisi

Mais l'homogénéité ethnique, et culturelle, dans l'absolu, c'est dissociable, mais dans les faits, est ce que c'est quand même pas malheureusement étroitement lié ?

Je considère que ça peut être dissocié dans certains cas, cf ce que j'ai dit plus haut. Pour moi, des pays comme Haiti sont au moins partiellement de culture française. Et de ce fait, j'estime que nous devons collaborer avec ce type de pays au moins sur le plan culturel, peu importe les différences ethniques (qui ne m'intéressent pas au fond). Promouvoir la littérature haitienne, c'est aussi promouvoir la francophonie, donc la France pour moi.

Et aussi cesser un parasitage nauséabond vis à vis de certains de nos "partenaires" africains. En cessant d'accaparer leurs ressources et de soutenir des démocraties défaillantes. La France doit devenir un vrai modèle pour la francophonie, et c'est le seul contrepoids que nous avons face à l'impérialisme américain pour le moment : notre langue

Promouvoir la littérature haitienne, c'est aussi promouvoir la francophonie, donc la France pour moi.

Est-ce que promouvoir la littérature américaine promouvrait l'Angleterre ?

Le 16 octobre 2021 à 04:07:53 :

Promouvoir la littérature haitienne, c'est aussi promouvoir la francophonie, donc la France pour moi.

Est-ce que promouvoir la littérature américaine promouvrait l'Angleterre ?

Promouvoir la littérature américaine ne promeut pas un pays en particulier, mais un ensemble culturel (la culture anglo-américaine) dont les Etats-Unis sont les principaux bénéficiaires. Dans le cas de la France, elle est naturellement la tête de proue de la francophonie, donc promouvoir la littérature haitienne lui profiterait, comme cela profiterait à Haiti. Promouvoir la littérature américaine promeut... essentiellement les USA

Pour moi tu me sembles censé, tout simplement.

Institutionnellement, tu te positionnes comment? Genre tu préfères un système plus "démocratique" (proportionnel, domination du parlementaire sur l'exécutif - typiquement allemand ou américain) ou un système plus "rapide" (présidentialiste, domination de l'exécutif - le notre particulièrement depuis l'alignement des calendriers électoraux)

Economiquement, social-libéral ou carrément coco?

Le 16 octobre 2021 à 04:10:57 :
Pour moi, le centre d'une nation n'est pas le sang, mais la culture et la langue. Le droit du sang est une conception d'allemands, qui doit être laissée aux allemands parce qu'elle ne produit rien de bon. Dans les années 80, les allemands ont filé la nationalité à la pelle à des russes d'ascendance allemande lointaine (les aussiedlers) alors que bon nombre n'avaient jamais foutu un pied en Allemagne, et ne parlaient parfois même plus la langue ! Alors que l'immigré turc ou croate qui parlait plus ou moins l'allemand et s'était intégré devait encore patienter. C'est une conception qui me semble inique et injuste.

Je suis d'accord, mais là aussi à gauche, il y a un rapport malsain avec la culture.
Les autres cultures sont systématiquement merveilleuses, mais surtout pas la nôtre.

Et tout ce qui est ancien, est estampillé "bourgeois" et discrédité car pas accessible.
Alors que le fait que la bourgeoisie se l'approprie ne veut pas dire que ce n'est pas enrichissant, voire émancipateur. Et elle se l'approprie d'ailleurs souvent en décalé, des décennies plus tard, une fois que la qualité est admise.
Je trouve qu'il y a un déficit culturel et langagier terrible, et les gens de gauche n'en ont souvent pas grand chose à foutre.

Le 16 octobre 2021 à 04:14:44 :
Pour moi tu me sembles censé, tout simplement.

Institutionnellement, tu te positionnes comment? Genre tu préfères un système plus "démocratique" (proportionnel, domination du parlementaire sur l'exécutif - typiquement allemand ou américain) ou un système plus "rapide" (présidentialiste, domination de l'exécutif - le notre particulièrement depuis l'alignement des calendriers électoraux)

Economiquement, social-libéral ou carrément coco?

Que je sois censé ou pas ne change pas la manière dont je suis perçu par la gauche radicale. Et je dois encore étudier pour trouver un positionnement qui me satisfasse pleinement, j'y travaille toujours

Je suis très hésitant sur ces domaines, j'ai énormément basculé d'un côté ou de l'autre. Je suis pour un état-providence avec de larges prérogatives sur le domaine économique, c'est certain. Je suis aussi en faveur du protectionnisme sur bon nombre de secteurs de l'industrie, et par lien de cause à effet, souverainiste. Sur le reste, je n'ai pas encore assez étudié la question pour me positionner avec certitude.

Plus proche du communisme, puisque je pense que c'est le système le plus souhaitable sur le papier. Je suis plus proche d'eux que des socialistes en tout cas. Mais j'ai tout de même un certain scepticisme à l'égard de certaines expériences socialistes. Notamment les retours d'anciens communistes, comme Istrati. Le communisme n'est pas le grand satan comme on voudrait le faire croire, mais c'est un parti pris radical qui nécessite les bonnes personnes au pouvoir. Et j'ai des doutes sur les "bonnes personnes"

Je ne suis pas aussi critique sur les religions que Debord, étant déiste.

Tu le concilies bien avec ton penchant marxo-communiste ?

Le 16 octobre 2021 à 04:17:39 :

Le 16 octobre 2021 à 04:10:57 :
Pour moi, le centre d'une nation n'est pas le sang, mais la culture et la langue. Le droit du sang est une conception d'allemands, qui doit être laissée aux allemands parce qu'elle ne produit rien de bon. Dans les années 80, les allemands ont filé la nationalité à la pelle à des russes d'ascendance allemande lointaine (les aussiedlers) alors que bon nombre n'avaient jamais foutu un pied en Allemagne, et ne parlaient parfois même plus la langue ! Alors que l'immigré turc ou croate qui parlait plus ou moins l'allemand et s'était intégré devait encore patienter. C'est une conception qui me semble inique et injuste.

Je suis d'accord, mais là aussi à gauche, il y a un rapport malsain avec la culture.
Les autres cultures sont systématiquement merveilleuses, mais surtout pas la nôtre.

Et tout ce qui est ancien, est estampillé "bourgeois" et discrédité car pas accessible.
Alors que le fait que la bourgeoisie se l'approprie ne veut pas dire que ce n'est pas enrichissant, voire émancipateur. Et elle se l'approprie d'ailleurs souvent en décalé, des décennies plus tard, une fois que la qualité est admise.
Je trouve qu'il y a un déficit culturel et langagier terrible, et les gens de gauche n'en ont souvent pas grand chose à foutre.

C'est un tort. On peut célébrer la culture française tout en accueillant avec bienveillance et sans chauvinisme la culture étrangère. Mais la célébration de la culture française est passée à droite dans l'opinion générale au fur et à mesure des ans. Donc peu osent s'en réclamer.

Ca dépend des cursus en vrai. Pas forcément là où je suis, vu que ce sont plutôt des milieux de gauche un minimum cultivés, qui ont touché à Hegel, la philosophie antique etc
Personnellement, je ne rejette pas l'argot, ni le rap (souvent visé). Je pense que ça peut cohabiter, je peux écouter Booba (sans le prendre au mot évidemment) comme je peux lire Camus, Barbey d'Aurevilly ou d'autres. Ca n'est pas incompatible, l'essentiel c'est de pouvoir passer fluidement d'un langage à l'autre. Quand on est incapable de parler un français correct, c'est là qu'arrive le problème.

la philosophie antique etc

Platon et Aristote sont plutôt bruns pour eux, non ?

Le 16 octobre 2021 à 04:28:08 :
Que penses tu de Limonov ?

Je le connais que de nom. Mais sur ce que j'ai entendu de lui, j'en pense pas grand bien à priori. Mais effectivement, c'est un exemple caricatural de rouge-brun.

Le 16 octobre 2021 à 04:26:06 :

Je ne suis pas aussi critique sur les religions que Debord, étant déiste.

Tu le concilies bien avec ton penchant marxo-communiste ?

Ca ne m'a jamais posé problème puisque je suis laic. Il faut savoir aussi que les théologiens de la libération en Amérique du Sud ont même essayé de faire une synthèse (jugée peu convaincante par certains) entre marxisme et catholicisme. Disons que ma foi est personnelle et réservée à la sphère privée, donc ça ne m'a jamais dérangé. Je suis peu religieux du reste, et je me méfie des institutions écclésiastiques

Le 16 octobre 2021 à 04:32:44 :

la philosophie antique etc

Platon et Aristote sont plutôt bruns pour eux, non ?

ils vont pas jusque là lol, Platon et Aristote sont juste Platon et Aristote
Mais oui, ils vont plus souvent être mobilisés par les conservateurs. Mon pote fan de Zemmour est d'ailleurs un grand admirateur de Platon et des anciens penseurs grecs. Une marxiste que je connaissais avait plutôt l'air d'apprécier Héraclite

Le 16 octobre 2021 à 04:30:54 :

Le 16 octobre 2021 à 04:17:39 :

Le 16 octobre 2021 à 04:10:57 :
Pour moi, le centre d'une nation n'est pas le sang, mais la culture et la langue. Le droit du sang est une conception d'allemands, qui doit être laissée aux allemands parce qu'elle ne produit rien de bon. Dans les années 80, les allemands ont filé la nationalité à la pelle à des russes d'ascendance allemande lointaine (les aussiedlers) alors que bon nombre n'avaient jamais foutu un pied en Allemagne, et ne parlaient parfois même plus la langue ! Alors que l'immigré turc ou croate qui parlait plus ou moins l'allemand et s'était intégré devait encore patienter. C'est une conception qui me semble inique et injuste.

Je suis d'accord, mais là aussi à gauche, il y a un rapport malsain avec la culture.
Les autres cultures sont systématiquement merveilleuses, mais surtout pas la nôtre.

Et tout ce qui est ancien, est estampillé "bourgeois" et discrédité car pas accessible.
Alors que le fait que la bourgeoisie se l'approprie ne veut pas dire que ce n'est pas enrichissant, voire émancipateur. Et elle se l'approprie d'ailleurs souvent en décalé, des décennies plus tard, une fois que la qualité est admise.
Je trouve qu'il y a un déficit culturel et langagier terrible, et les gens de gauche n'en ont souvent pas grand chose à foutre.

C'est un tort. On peut célébrer la culture française tout en accueillant avec bienveillance et sans chauvinisme la culture étrangère. Mais la célébration de la culture française est passée à droite dans l'opinion générale au fur et à mesure des ans. Donc peu osent s'en réclamer.

Ca dépend des cursus en vrai. Pas forcément là où je suis, vu que ce sont plutôt des milieux de gauche un minimum cultivés, qui ont touché à Hegel, la philosophie antique etc
Personnellement, je ne rejette pas l'argot, ni le rap (souvent visé). Je pense que ça peut cohabiter, je peux écouter Booba (sans le prendre au mot évidemment) comme je peux lire Camus, Barbey d'Aurevilly ou d'autres. Ca n'est pas incompatible, l'essentiel c'est de pouvoir passer fluidement d'un langage à l'autre. Quand on est incapable de parler un français correct, c'est là qu'arrive le problème.

C'est assez rare les gens qui passent de l'un à l'autre à mon avis. Je méprise pas les trucs modernes non plus. Oui dans les cursus littéraires etc ça doit être différent logiquement.