MICHEA- Le libéralisme

Le 23 avril 2021 à 15:38:42 :

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Le 23 avril 2021 à 15:00:31 :
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

On reproche toujours aux cocos de n'avoir jamais d'exemple de communisme accomplis, mais les libéraux sont aussi dans ce cas de figure.

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

Rien à voir avec les riches. Pas compris le rapport là.

L'individualisme c'est simplement ce qui modère le modèle holiste et constructiviste, c'est tout.

Il est évident que la liberté que défend le site est la liberté du marché, donc celle des riches, c'est évident, hein.
Le marché n'a pas le pouvoir magique d'enrichir tout le monde. C'est le travail humain, l'organisation, et la technologie qui fait la prospérité globale.

Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec la richesse des individus. Les commerçants ne lancent pas tous leur commerce pour être millionnaires. Ils le font pour vivre et aussi pour faire vivre, et pour avoir une situation convenable et suffisamment d'argents pour être à l'aise. Mais vivre dans l'excès ou le luxe est hors-sujet. La défense du marché c'est aussi la défense du commerce locale comme l'a bien compris le poujadisme par exemple.

Et "l'individualisme", encore un mot bidon qui peut contenir n'importe quoi : un monarque qui a les pleins pouvoir sur tout le monde, c'est une forme d'individualisme, dans le sens où la parite est supérieur au tout n'est-ce pas ?

Non, ce n'est pas un mot bidon. Tu le retrouves aussi bien que d'autres mots dans des dictionnaires de philosophie politique.

Alors qu'une république qui saurait autant qu'il est possible épanouir tous les individus dans leur individualité, serait "holistique" n'est-ce-pas ?

Si l'individualité est respectée, pourquoi serait-elle holistique ? Je comprends pas.

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

On reproche toujours aux cocos de n'avoir jamais d'exemple de communisme accomplis, mais les libéraux sont aussi dans ce cas de figure.

Non. en général les libéraux, bien qu'ils ne soient pas nécéssairement d'accord sur le degré d'étatisme acceptable en société, sont d'accord sur des exemples d'expérience ou de réussite tels que le Liberland, qui est un Etat récent, crée en 2015 et qui se fonde purement sur les valeurs libertariennes (libérale-anarchique, anarcho-capitaliste), le Liechtenstein - dont le prince Hans-Adam II a écrit un livre éclairant "L'Etat au troisième millénaire" qui parle du nouveau type d'Etat libéral qu'on serait susceptible de voir lorsqu'on en auras fini avec le modèle centralisateur qui est la norme aujourd'hui en Europe - Monaco, Singapour, Hong-Kong, l'Etat du New Hampshire ou même la Suisse qui a une histoire très ancrée dans la liberté et est un exemple d'ordre spontané tel qu'il est formulé par Friedrich Hayek, et dont les cantons sont encore puissants vis-à-vis de son Etat central.
Certains libertariens voudraient jusqu'à aller créer des communautés individuelles libérées sur le modèle de l'Islande médiévale ou de la Ligue hanséatique.

Bien sûr, tous ces exemples comportent leur part de nuance et d'histoire propre, et ce n'est pas la pureté idéologique et la terre promise qui m'intéresse, mais plutôt le fait qu'ils se situent à l'opposé du modèle constructiviste et de capitalisme de connivence dénoncé par les libéraux.

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

Je vois, c'est clair que les autrichiens sont les plus fidèles aux classiques, mais perso je vois ça comme une scission par rapport aux réformateurs du libéralisme (Keynes & co), qui ne sont pas des socialistes pour autant. En tout cas merci pour ta courtoisie khey.
Quelles sont tes références (lectures) sur le libéralisme?

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

Je vois, c'est clair que les autrichiens sont les plus fidèles aux classiques, mais perso je vois ça comme une scission par rapport aux réformateurs du libéralisme (Keynes & co), qui ne sont pas des socialistes pour autant. En tout cas merci pour ta courtoisie khey.
Quelles sont tes références (lectures) sur le libéralisme?

Pas de problème, en général je ne réponds pas aux topics qui parlent de libéralisme parce que ça trolle beaucoup et les messages s'enchaînent vite.
Après pour la lecture, tu m'as l'air déjà renseigné non ? Tu peux te rendre compte de l'étendue de l'histoire du libéralisme avec Histoire du libéralisme en Europe dirigé par Philippe Nemo et Jean Petitot, honnêtement tous les aspects sont abordés, tous les courants et ils vont même jusqu'à étudier l'Antiquité (sans anachronisme bien sûr, on est conscient de la limite de l'exercice).
Sinon peut-être Les penseurs libéraux de Alain Laurent et Vincent Valentin.

Le 23 avril 2021 à 15:30:37 :

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Le 23 avril 2021 à 14:59:51 :

[14:58:33] <Orascrib1>
Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le problème c'est que Michéa tire des généralités sur des détails qui sont souvent faux. Mal nommer et mal définir les choses c'est la meilleure façon d'avoir un dialogue de sourd. Il va même jusqu'à citer des auteurs qui ne sont même pas libéraux comme le positiviste Auguste Comte. Jamais il ne parleras vraiment de Hayek (qu'il a du mentionner brièvement), de Ludwig von Mises, de Murray Rothbard, etc. Ca relève de l'homme de paille.

Pour le clivage gauche/gauche, je suis d'accord pour dire que la droite est morte, mais le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche, il peut être porté par la droite si elle voulait se renouveler et sortir du souverainisme collectiviste.

Moi ce que je vois, c'est un clivage entre collectivistes de droite et collectivistes de gauche.

Oui je vois ce que tu veux dire, la droite est morte mais pourrait renaître du libéralisme.

Après c'est déjà le plus important que de relever que la droite est morte, peu de gens s'accorderont à dire ça de nos jours, sauf sur le forum peut-être car même si une rumeur traîne comme quoi ce forum est peuplé d'ahuris, beaucoup de forumeurs sont très cultivés par rapport à la grande majorité des gens que j'ai eu l'occasion de fréquenter.

En témoigne ce topic, j'ai du mal à suivre.

La droite "libérale" existe depuis toujours et représente au contraire la majorité des électeurs "Les Républicains".

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

Je vois, c'est clair que les autrichiens sont les plus fidèles aux classiques, mais perso je vois ça comme une scission par rapport aux réformateurs du libéralisme (Keynes & co), qui ne sont pas des socialistes pour autant. En tout cas merci pour ta courtoisie khey.
Quelles sont tes références (lectures) sur le libéralisme?

Pas de problème, en général je ne réponds pas aux topics qui parlent de libéralisme parce que ça trolle beaucoup et les messages s'enchaînent vite.
Après pour la lecture, tu m'as l'air déjà renseigné non ? Tu peux te rendre compte de l'étendue de l'histoire du libéralisme avec Histoire du libéralisme en Europe dirigé par Philippe Nemo et Jean Petitot, honnêtement tous les aspects sont abordés, tous les courants et ils vont même jusqu'à étudier l'Antiquité (sans anachronisme bien sûr, on est conscient de la limite de l'exercice).
Sinon peut-être Les penseurs libéraux de Alain Laurent et Vincent Valentin.

Renseigné, tout est relatif... Par rapport aux habituels ultracrépidariens d'ici oui. Mais il y a toujours des nuances à découvrir, merci du coup pour les refs

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

Rien à voir avec les riches. Pas compris le rapport là.

L'individualisme c'est simplement ce qui modère le modèle holiste et constructiviste, c'est tout.

Il est évident que la liberté que défend le site est la liberté du marché, donc celle des riches, c'est évident, hein.
Le marché n'a pas le pouvoir magique d'enrichir tout le monde. C'est le travail humain, l'organisation, et la technologie qui fait la prospérité globale.

Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec la richesse des individus. Les commerçants ne lancent pas tous leur commerce pour être millionnaires. Ils le font pour vivre et aussi pour faire vivre, et pour avoir une situation convenable et suffisamment d'argents pour être à l'aise. Mais vivre dans l'excès ou le luxe est hors-sujet. La défense du marché c'est aussi la défense du commerce locale comme l'a bien compris le poujadisme par exemple.

Et "l'individualisme", encore un mot bidon qui peut contenir n'importe quoi : un monarque qui a les pleins pouvoir sur tout le monde, c'est une forme d'individualisme, dans le sens où la parite est supérieur au tout n'est-ce pas ?

Non, ce n'est pas un mot bidon. Tu le retrouves aussi bien que d'autres mots dans des dictionnaires de philosophie politique.

Alors qu'une république qui saurait autant qu'il est possible épanouir tous les individus dans leur individualité, serait "holistique" n'est-ce-pas ?

Si l'individualité est respectée, pourquoi serait-elle holistique ? Je comprends pas.

C'est par individualisme qu'on peut être communiste, mais ça c'est justement ce que certains font semblant de ne pas comprendre.

Le 23 avril 2021 à 15:42:08 :

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Le 23 avril 2021 à 15:02:58 :

Le 23 avril 2021 à 15:00:31 :
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

On reproche toujours aux cocos de n'avoir jamais d'exemple de communisme accomplis, mais les libéraux sont aussi dans ce cas de figure.

Non. en général les libéraux, bien qu'ils ne soient pas nécéssairement d'accord sur le degré d'étatisme acceptable en société, sont d'accord sur des exemples d'expérience ou de réussite tels que le Liberland, qui est un Etat récent, crée en 2015 et qui se fonde purement sur les valeurs libertariennes (libérale-anarchique, anarcho-capitaliste), le Liechtenstein - dont le prince Hans-Adam II a écrit un livre éclairant "L'Etat au troisième millénaire" qui parle du nouveau type d'Etat libéral qu'on serait susceptible de voir lorsqu'on en auras fini avec le modèle centralisateur qui est la norme aujourd'hui en Europe - Monaco, Singapour, Hong-Kong, l'Etat du New Hampshire ou même la Suisse qui a une histoire très ancrée dans la liberté et est un exemple d'ordre spontané tel qu'il est formulé par Friedrich Hayek, et dont les cantons sont encore puissants vis-à-vis de son Etat central.
Certains libertariens voudraient jusqu'à aller créer des communautés individuelles libérées sur le modèle de l'Islande médiévale ou de la Ligue hanséatique.

Bien sûr, tous ces exemples comportent leur part de nuance et d'histoire propre, et ce n'est pas la pureté idéologique et la terre promise qui m'intéresse, mais plutôt le fait qu'ils se situent à l'opposé du modèle constructiviste et de capitalisme de connivence dénoncé par les libéraux.

Ces micro-états qui se sont fait soi-disant tout seul, sans sucer le travail des autres états c'est comme dire d'un parasite qu'il se nourrit tout seul (par définition, non.)

Au moins, les villes marchandes d'avant le capitalisme, elles avaient le sens de l'effort et de la civilisation, aujourd'hui c'est terminé.

Quand au Liberland excuse-moi, mais si je t'avais parlé de a ZAD de Nantes, tu te serais foutu de ma gueule je pense.

D'ailleurs c'est marrant, si les gens décidaient de leurs plein gré d'être socialiste, je me demande ce que diraient les libéros de l'ordre spontanée hein.

Le 23 avril 2021 à 15:57:20 :

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Le 23 avril 2021 à 15:10:44 :

Le 23 avril 2021 à 15:03:58 :

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[15:00:31] <FuckSessions>
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

Rien à voir avec les riches. Pas compris le rapport là.

L'individualisme c'est simplement ce qui modère le modèle holiste et constructiviste, c'est tout.

Il est évident que la liberté que défend le site est la liberté du marché, donc celle des riches, c'est évident, hein.
Le marché n'a pas le pouvoir magique d'enrichir tout le monde. C'est le travail humain, l'organisation, et la technologie qui fait la prospérité globale.

Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec la richesse des individus. Les commerçants ne lancent pas tous leur commerce pour être millionnaires. Ils le font pour vivre et aussi pour faire vivre, et pour avoir une situation convenable et suffisamment d'argents pour être à l'aise. Mais vivre dans l'excès ou le luxe est hors-sujet. La défense du marché c'est aussi la défense du commerce locale comme l'a bien compris le poujadisme par exemple.

Et "l'individualisme", encore un mot bidon qui peut contenir n'importe quoi : un monarque qui a les pleins pouvoir sur tout le monde, c'est une forme d'individualisme, dans le sens où la parite est supérieur au tout n'est-ce pas ?

Non, ce n'est pas un mot bidon. Tu le retrouves aussi bien que d'autres mots dans des dictionnaires de philosophie politique.

Alors qu'une république qui saurait autant qu'il est possible épanouir tous les individus dans leur individualité, serait "holistique" n'est-ce-pas ?

Si l'individualité est respectée, pourquoi serait-elle holistique ? Je comprends pas.

C'est par individualisme qu'on peut être communiste, mais ça c'est justement ce que certains font semblant de ne pas comprendre.

Non je l'ai bien compris perso. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Oui, l'individualisme implique le pluralisme des opinions et des personnalités. Et alors ?
Il me semble pas avoir fait la promotion de sociétés uniformisées où les gens suivent une morale traditionaliste de façon unanime ou bien une vision communiste millénariste.

Le 23 avril 2021 à 15:42:08 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

On reproche toujours aux cocos de n'avoir jamais d'exemple de communisme accomplis, mais les libéraux sont aussi dans ce cas de figure.

Non. en général les libéraux, bien qu'ils ne soient pas nécéssairement d'accord sur le degré d'étatisme acceptable en société, sont d'accord sur des exemples d'expérience ou de réussite tels que le Liberland, qui est un Etat récent, crée en 2015 et qui se fonde purement sur les valeurs libertariennes (libérale-anarchique, anarcho-capitaliste), le Liechtenstein - dont le prince Hans-Adam II a écrit un livre éclairant "L'Etat au troisième millénaire" qui parle du nouveau type d'Etat libéral qu'on serait susceptible de voir lorsqu'on en auras fini avec le modèle centralisateur qui est la norme aujourd'hui en Europe - Monaco, Singapour, Hong-Kong, l'Etat du New Hampshire ou même la Suisse qui a une histoire très ancrée dans la liberté et est un exemple d'ordre spontané tel qu'il est formulé par Friedrich Hayek, et dont les cantons sont encore puissants vis-à-vis de son Etat central.
Certains libertariens voudraient jusqu'à aller créer des communautés individuelles libérées sur le modèle de l'Islande médiévale ou de la Ligue hanséatique.

Bien sûr, tous ces exemples comportent leur part de nuance et d'histoire propre, et ce n'est pas la pureté idéologique et la terre promise qui m'intéresse, mais plutôt le fait qu'ils se situent à l'opposé du modèle constructiviste et de capitalisme de connivence dénoncé par les libéraux.

Ces micro-états qui se sont fait soi-disant tout seul, sans sucer le travail des autres états c'est comme dire d'un parasite qu'il se nourrit tout seul (par définition, non.)

Au moins, les villes marchandes d'avant le capitalisme, elles avaient le sens de l'effort et de la civilisation, aujourd'hui c'est terminé.

Quand au Liberland excuse-moi, mais si je t'avais parlé de a ZAD de Nantes, tu te serais foutu de ma gueule je pense.

J'ai répondu à ton objection, donc tu peux continuer à gesticuler mais ça ne change rien.

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Le 23 avril 2021 à 15:57:20 :

Le 23 avril 2021 à 15:48:06 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

Rien à voir avec les riches. Pas compris le rapport là.

L'individualisme c'est simplement ce qui modère le modèle holiste et constructiviste, c'est tout.

Il est évident que la liberté que défend le site est la liberté du marché, donc celle des riches, c'est évident, hein.
Le marché n'a pas le pouvoir magique d'enrichir tout le monde. C'est le travail humain, l'organisation, et la technologie qui fait la prospérité globale.

Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec la richesse des individus. Les commerçants ne lancent pas tous leur commerce pour être millionnaires. Ils le font pour vivre et aussi pour faire vivre, et pour avoir une situation convenable et suffisamment d'argents pour être à l'aise. Mais vivre dans l'excès ou le luxe est hors-sujet. La défense du marché c'est aussi la défense du commerce locale comme l'a bien compris le poujadisme par exemple.

Et "l'individualisme", encore un mot bidon qui peut contenir n'importe quoi : un monarque qui a les pleins pouvoir sur tout le monde, c'est une forme d'individualisme, dans le sens où la parite est supérieur au tout n'est-ce pas ?

Non, ce n'est pas un mot bidon. Tu le retrouves aussi bien que d'autres mots dans des dictionnaires de philosophie politique.

Alors qu'une république qui saurait autant qu'il est possible épanouir tous les individus dans leur individualité, serait "holistique" n'est-ce-pas ?

Si l'individualité est respectée, pourquoi serait-elle holistique ? Je comprends pas.

C'est par individualisme qu'on peut être communiste, mais ça c'est justement ce que certains font semblant de ne pas comprendre.

Non je l'ai bien compris perso. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Oui, l'individualisme implique le pluralisme des opinions et des personnalités. Et alors ?
Il me semble pas avoir fait la promotion de sociétés uniformisées où les gens suivent une morale traditionaliste de façon unanime ou bien une vision communiste millénariste.

Le 23 avril 2021 à 15:42:08 :

Le 23 avril 2021 à 15:38:42 :

Le 23 avril 2021 à 15:34:22 :

Le 23 avril 2021 à 15:26:35 :

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Le 23 avril 2021 à 15:02:58 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

On reproche toujours aux cocos de n'avoir jamais d'exemple de communisme accomplis, mais les libéraux sont aussi dans ce cas de figure.

Non. en général les libéraux, bien qu'ils ne soient pas nécéssairement d'accord sur le degré d'étatisme acceptable en société, sont d'accord sur des exemples d'expérience ou de réussite tels que le Liberland, qui est un Etat récent, crée en 2015 et qui se fonde purement sur les valeurs libertariennes (libérale-anarchique, anarcho-capitaliste), le Liechtenstein - dont le prince Hans-Adam II a écrit un livre éclairant "L'Etat au troisième millénaire" qui parle du nouveau type d'Etat libéral qu'on serait susceptible de voir lorsqu'on en auras fini avec le modèle centralisateur qui est la norme aujourd'hui en Europe - Monaco, Singapour, Hong-Kong, l'Etat du New Hampshire ou même la Suisse qui a une histoire très ancrée dans la liberté et est un exemple d'ordre spontané tel qu'il est formulé par Friedrich Hayek, et dont les cantons sont encore puissants vis-à-vis de son Etat central.
Certains libertariens voudraient jusqu'à aller créer des communautés individuelles libérées sur le modèle de l'Islande médiévale ou de la Ligue hanséatique.

Bien sûr, tous ces exemples comportent leur part de nuance et d'histoire propre, et ce n'est pas la pureté idéologique et la terre promise qui m'intéresse, mais plutôt le fait qu'ils se situent à l'opposé du modèle constructiviste et de capitalisme de connivence dénoncé par les libéraux.

Ces micro-états qui se sont fait soi-disant tout seul, sans sucer le travail des autres états c'est comme dire d'un parasite qu'il se nourrit tout seul (par définition, non.)

Au moins, les villes marchandes d'avant le capitalisme, elles avaient le sens de l'effort et de la civilisation, aujourd'hui c'est terminé.

Quand au Liberland excuse-moi, mais si je t'avais parlé de a ZAD de Nantes, tu te serais foutu de ma gueule je pense.

J'ai répondu à ton objection, donc tu peux continuer à gesticuler mais ça ne change rien.

Hmm oui enfin je vais faire semblant de comprendre.

De plus, un prince régnant qui parle d'etat libéral du futur c'est cocasse hein.

Evidement ce sera le bien pour tout le monde en principe mais surtout pour les "méritants" en pratique, hein. Selon l'ordre naturel des choses tels qu'elles sont.

Mais bon, on a bien compris, l'ennemi de tout ça c'est l'Etat-Providence hein ? Seulement l'Etat-Providence est né lorsqu'on a décidé que les travailleurs qui se blessaient au travail avaient un droit inaliénable d'être soigné. Ce fut la volonté du peuple, "l'ordre spontané" si tu préfères. Mais bizarrement celui-là ne plait pas du tout.

Les institutions libérales cessent d'être libérales aussitôt qu'elles sont acquises : il n'y a, dans la suite, rien de plus foncièrement nuisible à la liberté que les institutions libérales.

Volonté du peuple =/= ordre spontané

Volonté du peuple = démocratie

Ordre spontané = marché + liberté

Le 23 avril 2021 à 15:52:53 :

Le 23 avril 2021 à 15:30:37 :

[15:23:54] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 15:17:43 :

[15:12:56] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 15:04:49 :

[15:02:44] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 14:59:51 :

[14:58:33] <Orascrib1>
Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le problème c'est que Michéa tire des généralités sur des détails qui sont souvent faux. Mal nommer et mal définir les choses c'est la meilleure façon d'avoir un dialogue de sourd. Il va même jusqu'à citer des auteurs qui ne sont même pas libéraux comme le positiviste Auguste Comte. Jamais il ne parleras vraiment de Hayek (qu'il a du mentionner brièvement), de Ludwig von Mises, de Murray Rothbard, etc. Ca relève de l'homme de paille.

Pour le clivage gauche/gauche, je suis d'accord pour dire que la droite est morte, mais le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche, il peut être porté par la droite si elle voulait se renouveler et sortir du souverainisme collectiviste.

Moi ce que je vois, c'est un clivage entre collectivistes de droite et collectivistes de gauche.

Oui je vois ce que tu veux dire, la droite est morte mais pourrait renaître du libéralisme.

Après c'est déjà le plus important que de relever que la droite est morte, peu de gens s'accorderont à dire ça de nos jours, sauf sur le forum peut-être car même si une rumeur traîne comme quoi ce forum est peuplé d'ahuris, beaucoup de forumeurs sont très cultivés par rapport à la grande majorité des gens que j'ai eu l'occasion de fréquenter.

En témoigne ce topic, j'ai du mal à suivre.

La droite "libérale" existe depuis toujours et représente au contraire la majorité des électeurs "Les Républicains".

C'est un mensonge, la plupart des libéraux méprisent LR ou avant eux l'UMP, essaye de discuter avec eux au lieu de t'en faire une idée imaginaire

LR et sa clique sont des partis qui favorisent le capitalisme d'Etat (capitalisme de connivence), qui ne donnent aucune liberté au petit peuple, et socialement interdisent la plupart de ce qui serait vu comme des libertés individuelles essentielles pour les libéraux, tout ça au nom d'une "morale" collectiviste : interdiction de la prostitution, de l'euthanasie, des drogues, du mariage gay à une époque (encore qu'ils avaient promis d'abroger la loi à l'époque Hollande )

LR n'est pas du tout un parti libéral.
Et sans parler du fait qu'ils soutiennent aussi un très grand nombre de mesures socialistes