MICHEA- Le libéralisme

Le 23 avril 2021 à 15:07:47 :

Le 23 avril 2021 à 15:05:05 :

Le 23 avril 2021 à 15:02:58 :

Le 23 avril 2021 à 15:00:31 :
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le 23 avril 2021 à 15:10:44 :

Le 23 avril 2021 à 15:03:58 :

Le 23 avril 2021 à 15:02:17 :

[15:00:31] <FuckSessions>
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

[15:12:56] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 15:04:49 :

[15:02:44] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 14:59:51 :

[14:58:33] <Orascrib1>
Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le libéralisme est le fruit de la révolution française de 1789

La philosophie politique anglaise qui passe à la trappe

Le 23 avril 2021 à 15:15:41 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

ça a été fondé par l'OTAN, L'OTAN c'est libéral ou c'est pas libéral ?

[15:18:38] <CharlesTombeur8>

Le libéralisme est le fruit de la révolution française de 1789

La philosophie politique anglaise qui passe à la trappe

En France oui pardon.

Le 23 avril 2021 à 15:15:41 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Le 23 avril 2021 à 15:17:43 :

[15:12:56] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 15:04:49 :

[15:02:44] <Orascrib1>

Le 23 avril 2021 à 14:59:51 :

[14:58:33] <Orascrib1>
Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le problème c'est que Michéa tire des généralités sur des détails qui sont souvent faux. Mal nommer et mal définir les choses c'est la meilleure façon d'avoir un dialogue de sourd. Il va même jusqu'à citer des auteurs qui ne sont même pas libéraux comme le positiviste Auguste Comte. Jamais il ne parleras vraiment de Hayek (qu'il a du mentionner brièvement), de Ludwig von Mises, de Murray Rothbard, etc. Ca relève de l'homme de paille.

Pour le clivage gauche/gauche, je suis d'accord pour dire que la droite est morte, mais le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche, il peut être porté par la droite si elle voulait se renouveler et sortir du souverainisme collectiviste.

Moi ce que je vois, c'est un clivage entre collectivistes de droite et collectivistes de gauche.

Le 23 avril 2021 à 15:16:56 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Le 23 avril 2021 à 15:23:54 :

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Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le problème c'est que Michéa tire des généralités sur des détails qui sont souvent faux. Mal nommer et mal définir les choses c'est la meilleure façon d'avoir un dialogue de sourd. Il va même jusqu'à citer des auteurs qui ne sont même pas libéraux comme le positiviste Auguste Comte. Jamais il ne parleras vraiment de Hayek (qu'il a du mentionner brièvement), de Ludwig von Mises, de Murray Rothbard, etc. Ca relève de l'homme de paille.

Pour le clivage gauche/gauche, je suis d'accord pour dire que la droite est morte, mais le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche, il peut être porté par la droite si elle voulait se renouveler et sortir du souverainisme collectiviste.

Moi ce que je vois, c'est un clivage entre collectivistes de droite et collectivistes de gauche.

Il déforme très souvent les auteurs dont il parle oui.

De plus il n'a aucun antidote à proposer. Si on l'écouterait, il faudrait l'anti-libéralisme pour tout résoudre. Mais être anti-libéral par principe est aussi con que d'être libéral par principe.

D'ailleurs avec son principe de common decency, il est aussi caricatural que certains libéraux qui parlent d'ordre spontanée.

Le 23 avril 2021 à 15:24:04 :

Le 23 avril 2021 à 15:16:56 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

Rien à voir avec les riches. Pas compris le rapport là.

L'individualisme c'est simplement ce qui modère le modèle holiste et constructiviste, c'est tout.

Le 23 avril 2021 à 15:24:04 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

wikiberal est une source d'information médiocre. C'est un torchon alimenté par des "libéraux" archi-dogmatiques dont la culture doit se résumer à 2-3 essais pris au hasard parmi toute la diversité et richesse existante dans la littérature

Ils sont anti-communistes et anti-socialistes beaucoup plus que libéraux au final

Le 23 avril 2021 à 15:27:28 :

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Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le problème c'est que Michéa tire des généralités sur des détails qui sont souvent faux. Mal nommer et mal définir les choses c'est la meilleure façon d'avoir un dialogue de sourd. Il va même jusqu'à citer des auteurs qui ne sont même pas libéraux comme le positiviste Auguste Comte. Jamais il ne parleras vraiment de Hayek (qu'il a du mentionner brièvement), de Ludwig von Mises, de Murray Rothbard, etc. Ca relève de l'homme de paille.

Pour le clivage gauche/gauche, je suis d'accord pour dire que la droite est morte, mais le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche, il peut être porté par la droite si elle voulait se renouveler et sortir du souverainisme collectiviste.

Moi ce que je vois, c'est un clivage entre collectivistes de droite et collectivistes de gauche.

Il déforme très souvent les auteurs dont il parle oui.

De plus il n'a aucun antidote à proposer. Si on l'écouterait, il faudrait l'anti-libéralisme pour tout résoudre. Mais être anti-libéral par principe est aussi con que d'être libéral par principe.

D'ailleurs avec son principe de common decency, il est aussi caricatural que certains libéraux qui parlent d'ordre spontanée.

Il est pas communiste Michéa ? Je le connais pas plus que ça à part le seul livre que j'ai lu de lui, mais je l'ai déjà vu en photo porter un tee-shirt avec le symbole de l'URSS.

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[14:58:33] <Orascrib1>
Michéa ne connaît pas son sujet. J'ai lu l'Empire du moindre mal et c'est bourré d'approximations et d'erreurs historiques sur le libéralisme.

Lisez Philippe Nemo si vous voulez vous renseigner sur ce sujet, Michéa est un clown.

D'accord, je ne l'ai pas encore lu personnellement mais j'ai trouvé le contenu de cette vidéo pertinent.

Que penses-tu du résumé que j'ai fait ? Es-tu d'accord ?

Non je ne suis pas d'accord.
Je peux en parler mais bon sur ce topic ça va troller à fond.

Moi je ne trolle pas en tout cas.

A ta guise.

Ok je peux répondre alors. Il est faux de situer le libéralisme à l'époque de la Révolution, on peut au moins remonter à un siècle plus tôt avec des penseurs comme Boisguilbert, et les libéraux de l'époque eux-mêmes trouvaient leur tradition dans l'école de Salamanque et son renouveau thomiste.

Et la liberté des uns ne rentre pas en contradiction avec la liberté des autres, le droit naturel est plus subtil et intéressant que cela. Dans le principe isonomique du droit naturel, c'est surtout la propriété privée qui est mise en avant donc la seule limite c'est l'atteinte à la propriété matérielle (et physique pour son intégrité propre). C'est grossièrement résumé car il s'agit d'une littérature juridique très complète - plus que ce que Michéa en dit - mais c'est l'idée.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que le clivage gauche/droite n'existerait pas tout en disant que le libéral serait forcément classé à gauche.

D'accord, je vois ce que tu veux dire, mais après ce sont plus des détails que tu reproches à l'auteur en lui-même qu'à sa pensée mise en action, ce que j'entends par là c'est que même s'il avait écrit ce que tu dis, sa pensée au final aboutirait à la même chose ou presque (sur le libéralisme en tout cas).

Le clivage gauche/droite n'existe pas dans le débat actuel car la droite n'existe tout simplement plus, nous assistons à des débats gauche/gauche puisqu'ils se font entre libéraux.

Le problème c'est que Michéa tire des généralités sur des détails qui sont souvent faux. Mal nommer et mal définir les choses c'est la meilleure façon d'avoir un dialogue de sourd. Il va même jusqu'à citer des auteurs qui ne sont même pas libéraux comme le positiviste Auguste Comte. Jamais il ne parleras vraiment de Hayek (qu'il a du mentionner brièvement), de Ludwig von Mises, de Murray Rothbard, etc. Ca relève de l'homme de paille.

Pour le clivage gauche/gauche, je suis d'accord pour dire que la droite est morte, mais le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche, il peut être porté par la droite si elle voulait se renouveler et sortir du souverainisme collectiviste.

Moi ce que je vois, c'est un clivage entre collectivistes de droite et collectivistes de gauche.

Oui je vois ce que tu veux dire, la droite est morte mais pourrait renaître du libéralisme.

Après c'est déjà le plus important que de relever que la droite est morte, peu de gens s'accorderont à dire ça de nos jours, sauf sur le forum peut-être car même si une rumeur traîne comme quoi ce forum est peuplé d'ahuris, beaucoup de forumeurs sont très cultivés par rapport à la grande majorité des gens que j'ai eu l'occasion de fréquenter.

En témoigne ce topic, j'ai du mal à suivre.

Le 23 avril 2021 à 15:26:35 :

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Le 23 avril 2021 à 15:02:58 :

Le 23 avril 2021 à 15:00:31 :
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

Le 23 avril 2021 à 15:34:22 :

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Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

les ordolibéraux sont constructivistes pourtant, et c'est loin d'être un courant minoritaire aujourd'hui (à moins que j'ai mal compris ce que tu entends par "constructivisme")

Ce sont les ordolibéraux qui sont minoritaires lol ils se rapportent à une tradition allemande c'est tout

Toute la construction européenne est influencée par l'ordolibéralisme, je pense pas que c'est négligeable
Les traités européens sont bourrés de dogmes ordolibéraux sur la monnaie, la concurrence etc

Minoritaires dans le monde anglo-saxon peut être, mais pas dans la vieille europe

La construction européenne est surtout influencée par le saint-simonisme. L'idée libérale ne trouve pas nécessaire de forger une construction crypto supra-étatiste pour diriger les affaires.

Le libéralisme classique oui. En vrai je suis d'accord avec toi, mais on se rend surtout compte qu'il n'y a pas "d'idée libérale" proprement délimitée comme tu sembles l'affirmer, puisqu'elle a beaucoup évolué. C'est pas sur un topic du 18-25 qu'on va clore plusieurs siècles de débats sur qui sont les "vrais libéraux" entre les classiques, les ordolibéraux, les keynésiens, les néolibéraux, les benthamiens et saint-simoniens qui sont quasiment des socialistes, etc

pour toi les vrais libéraux sont les classiques en fait?

Pour moi oui ce sont les auteurs de l'école autrichienne d'économie, des français comme Jacques Rueff, Henri Lepage, les libertariens américains comme Hans-Hermann Hoppe, Murray Rothbard, etc.

Ceux qu'on désigne généralement comme libéraux sont des gens qui ne veulent pas faire reculer l'Etat, mais bien lui donner plus de pouvoirs et appliquer une forme de capitalisme de connivence entre l'Etat et les entreprises, et non pas une concurrence libre.

Je trouve ça plutôt réducteur par rapport à l'histoire du libéralisme, mais d'accord, je comprend mieux ton point de vue

Du coup l'Union Européenne est socialiste pour toi?

L'histoire du libéralisme est large oui mais pour moi ceux qui sont restés fidèles à la tradition libérale ce sont surtout les Autrichiens en économie, et ceux qui s'y réfèrent, parce qu'ils ont pris en compte la praxéologie et la philosophie du droit naturel. Mais je ne nie pas la qualité libérale de certains courants comme les monétaristes, les ordolibéraux, les minarchistes, les agoristes, etc. Ce que je n'aime pas, c'est quand on confond le libéralisme avec le keynésianisme.

Pour moi l'UE a des aspects libéraux et je comprends pourquoi on la qualifie comme telle, mais fondamentalement elle me semble plutôt saint-simonienne dans l'organisation, comme Macron.

Le 23 avril 2021 à 15:27:29 :

Le 23 avril 2021 à 15:24:04 :

Le 23 avril 2021 à 15:16:56 :

Le 23 avril 2021 à 15:10:44 :

Le 23 avril 2021 à 15:03:58 :

Le 23 avril 2021 à 15:02:17 :

[15:00:31] <FuckSessions>
Un libéral cohérent n'est pas un type de gauche sociétale puisqu'il est contre le constructivisme.

Sérieusement, lisez les auteurs libéraux avant de dire n'importe quoi. Michéa dit de la merde

Qu'est-ce que le constructivisme ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

La gauche sociétale est fait du collectivisme culturel, ce qui est à l'opposé de l'individualisme prôné par les libéraux

Άνθρωπος φύσει πολιτικών ζώον : L'homme est par nature un animal politique. Aristote.

"L'individualisme" d'Hayek, ça veut dire "vive l'aliénation du marché"

Je ne vois pas le rapport entre les deux. On peut être individualistes et un animal politique. L'individualisme n'exclut pas la société.

C'est pour répondre à l'article totalement bidon de Wikibéral qui raconte absolument n'importe quoi :

"Quasiment tous les courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc. Voir aussi interventionnisme, capitalisme de connivence."

Donc en gros "tout est pas bien sauf quand c'est les riches qui décident". Ridicule.

Les hommes ne sont pas des animaux à produire et consommer, la politique est inhérente à l'humanité.

Rien à voir avec les riches. Pas compris le rapport là.

L'individualisme c'est simplement ce qui modère le modèle holiste et constructiviste, c'est tout.

Il est évident que la liberté que défend le site est la liberté du marché, donc celle des riches, c'est évident, hein.
Le marché n'a pas le pouvoir magique d'enrichir tout le monde. C'est le travail humain, l'organisation, et la technologie qui fait la prospérité globale.

Et "l'individualisme", encore un mot bidon qui peut contenir n'importe quoi : un monarque qui a les pleins pouvoir sur tout le monde, c'est une forme d'individualisme, dans le sens où la parite est supérieur au tout n'est-ce pas ?
Alors qu'une république qui saurait autant qu'il est possible épanouir tous les individus dans leur individualité, serait "holistique" n'est-ce-pas ?