Mise au point sur Marx et le communisme

Je vois beaucoup de personnes sur ce forum s'exprimer à propos du communisme et plus largement du marxisme, et répéter les mêmes bêtises avec une arrogance qui n'a d'égal que leur ignorance en la matière.

Je n'ai pas l'ambition de faire changer d'avis les trolls ultracrépidarien qui racontent n'importequoi alors qu'ils n'ont pas ouvert un seul livre d'économie politique, par contre je suppose qu'il peut être salutaire pour les autres d'avoir accès à une réponse argumentée concernant ces lieux communs que l'on rencontre souvent.

Je tiens à insister sur le fait que je ne cherche pas à défendre les théories de Marx (bien que je sois marxiste) mais seulement à rétablir la vérité sur le contenu objectif du discours de Marx. Parce que pour le critiquer, il s'agirait d'abord de le comprendre au lieu de faire des hommes de pailles grotesques.

J'ai fait un petit inventaire perso de ces remarques à côté de la plaque, je commence avec un premier point assez court, avant d'en poster d'autre.

"Pour les communistes les pauvres sont des gentils et les riches sont des méchants"

Ce genre de remarque complètement éclatée c'est bien souvent de la projection de la part de ceux qui ne savent penser qu'à partir de catégories morales. Pourtant il suffirait d'ouvrir un livre, dès la préface du Capital Marx met les choses au clair concernant les capitalistes:

"Pour éviter des malentendus possibles, encore un mot. Je n'ai pas peint en rose le capitaliste et le propriétaire foncier. Mais il ne s’agit ici des personnes, qu'autant qu'elles sont la personnification de catégories économiques, les supports d'intérêts et de rapports de classes déterminés. Mon point de vue, d'après lequel le développement de la formation économique de la société est assimilable à la marche de la nature et à son histoire, peut moins que tout autre rendre l'individu responsable de rapports dont il reste socialement la créature, quoi qu'il puisse faire pour s'en dégager."

Quant au lumpenprolétariat, on ne peut pas dire que Marx est élogieux à leur égard, puisqu'il les considère comme un "produit passif de la pourriture des couches inférieures de la société" disposé "à se vendre à la réaction".

Marx a raison sur l'économie mais non sur la nature humaine qui est profondément individualiste et mauvaise.

Le capitalisme est un système qui s est mis en place naturellement. Le communisme veut s imposer non naturellement mais pas le sang et à grand coup trick.

Fini la culture, l'art, la spiritualité, la liberté du matin au soir tu mange rouge et chie rouge.

Le communisme est anti naturel car tout vie, comme expérience de vie est forcément individuelle.

Le 04 mars 2021 à 22:04:26 Tiqqun a écrit :
"Pour les communistes les pauvres sont des gentils et les riches sont des méchants"

Ce genre de remarque complètement éclatée c'est bien souvent de la projection de la part de ceux qui ne savent penser qu'à partir de catégories morales. Pourtant il suffirait d'ouvrir un livre, dès la préface du Capital Marx met les choses au clair concernant les capitalistes:

Quant au lumpenprolétariat, on ne peut pas dire que Marx est élogieux à leur égard, puisqu'il les considère comme un "produit passif de la pourriture des couches inférieures de la société" disposé "à se vendre à la réaction".

Tellement juste

Le 04 mars 2021 à 22:06:28 bunkcoroned a écrit :
Marx a raison sur l'économie mais non sur la nature humaine qui est profondément individualiste et mauvaise.

Le capitalisme est un système qui s est mis en place naturellement. Le communisme veut s imposer non naturellement mais pas le sang et la trick.

agnagnagna la nature humaine profondément mauvaise

"Le communisme c'est redistribuer les richesses vers les pauvres"

Il ne faut pas mélanger les sociaux-démocrates et les communistes (je sais que c'est difficile avec la confusion qui règne aujourd'hui). Ne soyez pas aussi incultes que les journalistes qui présentent aujourd'hui Piketty comme un communiste lorsqu'il propose de taxer le Capital. Selon Marx c'est le mode de production qu'il s'agit de transformer et non la répartition. Qu'est ce que ça signifie concrètement? L'abolition de la propriété lucrative qui sépare le travailleur des moyens de production et légitime l'appropriation de la plus-value par la classe capitaliste. Vouloir redistribuer les richesses captées par la bourgeoisie est absurde, il s'agit de mettre fin à l'exploitation là où elle s'accomplit: dans la forme capitaliste du salariat.

Le 04 mars 2021 à 22:09:01 risichancla a écrit :

Le 04 mars 2021 à 22:06:28 bunkcoroned a écrit :
Marx a raison sur l'économie mais non sur la nature humaine qui est profondément individualiste et mauvaise.

Le capitalisme est un système qui s est mis en place naturellement. Le communisme veut s imposer non naturellement mais pas le sang et la trick.

agnagnagna la nature humaine profondément mauvaise

Tu réponds pas dans le fond donc bon.

Le 04 mars 2021 à 22:08:31 [Desastre] a écrit :
quel est ton avis sur le mépris de Marx quant à Proudhon exprimé par ses lettres insultantes à l'endroit de ce dernier ? et ton avis sur l'anarchisme de Proudhon et de Kropotkine notamment ?

Je ne connais pas suffisamment Proudhon ni Kropotkine pour m'exprimer à ce sujet khey, désolé. Je suis au courant de la querelle entre Marx et Proudhon mais j'en sais pas plus que ça. Etudier Marx c'est déjà un gros chantier en soi

Sur l'anarchisme j'ai tendance à être d'accord avec les critiques que leur adresse Lénine

Le communisme a échoué lamentable dans deux grand pays que fut le Chine et la Russie.

La Chine en est sorti avec une famine monstrueuse, car le partie communiste chinois avait trouvé bon de tuer tout les moineau

Et ne parlons pas de l URSS qui a fini impérialiste pour finir par s'écrouler. Alors que Lenine avait théoriser sur l impérialisme.

Le communisme est un idéal qui a échouer, il faut des idées nouvelles.

Aller, un de mes préférés tellement il sort de nul part.

"Le communisme c'est quand les travailleurs sont tous considérés comme égaux"

Il n'y a aucune trace de cette idée dans toute l'oeuvre de Marx, c'est une fabrication complète des personnes qui ont la flemme d'argumenter ou de chercher à comprendre. Marx ne suppose pas que les travailleurs ont les mêmes capacités, les mêmes aptitudes intellectuelles ou la même motivation. Il ne prétend pas non plus qu'en tout temps et en tout lieu les travailleurs doivent être traités de la même manière quelle que soit leur contribution. Il ne dit pas non plus qu'un ingénieur produit les mêmes richesses qu'un technicien. Marx discute des différences de productivité qui peuvent exister entre deux travailleurs et les prend en compte dans ses raisonnements.
Dans la première phase du communisme (aussi appelée socialisme) on peut résumer les rapports de production par la phrase "de chacun selon ses moyens, à chacun selon son travail". Que veut dire cette phrase? Que les travailleurs doivent être rétribués à hauteur de leur travail. C'est à dire que c'est exactement le même principe que dans notre société prétendument méritocratique: ceux qui produisent plus de richesses sont mieux récompensés. Justement, la première partie de la phrase montre bien que Marx ne considère pas que les travailleurs sont tous égaux dans le procès de production, puisqu'il anticipe une différence dans les "moyens" des uns et des autres. Durant cette phase, un ingénieur "gagne plus" qu'un technicien. Pour ceux qui ne me croient pas, tout cela est expliqué et justifié dans le Capital (livre I).
Dans la seconde phase du communisme, ce principe devient "de chacun selon ses moyens, à chacun selon son travail". Marx pense-t-il que les travailleurs sont égaux? Toujours pas, il considère simplement que lorsque le développement de la productivité rend possible la surabondance des richesses, alors même les membre non productifs de la société (handicapés, personnes âgées, etc) et/ou oisifs peuvent consommer. Cette phase est à considérer comme un horizon vers lequel la civilisation tend asymptotiquement à mesure que la productivité croît.

Grosse-modo le communisme c'est un partie de cadre qui dit à la masse quoi penser, regarder, lire penser etc les 1%

Les 99 % ils triment, Grosse-modo si les cadres disent " pour le bien général tout le monde doit se faire vacciné contre le covid "

Tu te vaccine sinon c'est le goulag. La liberté individuelle n'existe plus.

Le 04 mars 2021 à 22:16:38 HeenokTintin a écrit :
Il a apporté des éléments d'analyse économique importants, nonobstant sa théorie n'est plus d'actualité et les limites ont été démontrées depuis longtemps

genre quoi comme limite? (vraie question)

Pour moi c'est un utopiste, quand on avance des arguments du genre "le capitalisme fera qu'à la fin tout le capital sera entre les mains d'une seul personne, et là, le retournement se fera"

selon toi on n'observe pas la concentration du capital?
Après tu caricatures, Marx ne fait pas ce genre de raisonnement idéaliste à la Lordon en mode "je sens que ça vient"
Ce sont les gauchistes qui ont alimenté cette image du grand soir.

et que l'idéal serait de vivre dans des domaines sans fonction attribuée ("chacun décide des taches qu'il voudra accomplir"), même s'il faut savoir remettre les choses dans son contexte, je n'y souscris pas

Le 04 mars 2021 à 22:20:09 bunkcoroned a écrit :
Grosse-modo le communisme c'est un partie de cadre qui dit à la masse quoi penser, regarder, lire penser etc les 1%

D'accord Jean-1984

Les 99 % ils triment, Grosse-modo si les cadres disent " pour le bien général tout le monde doit se faire vacciné contre le covid "

les fameux 99%, ça me rappelle un truc

Tu te vaccine sinon c'est le goulag. La liberté individuelle n'existe plus.

Toi effectivement tu serais prioritaire pour le goulag je pense

Le 04 mars 2021 à 22:23:43 Tiqqun a écrit :

Le 04 mars 2021 à 22:16:38 HeenokTintin a écrit :
Il a apporté des éléments d'analyse économique importants, nonobstant sa théorie n'est plus d'actualité et les limites ont été démontrées depuis longtemps

genre quoi comme limite? (vraie question)

Par exemple sur l'explication des crises et sur ses équations, sa représentation

Pour moi c'est un utopiste, quand on avance des arguments du genre "le capitalisme fera qu'à la fin tout le capital sera entre les mains d'une seul personne, et là, le retournement se fera"

selon toi on n'observe pas la concentration du capital?

Non, on est sur des volumes plus importants en haut, mais t'as qu'à regarder qui finance principalement le service publique en France, et même si l'indice de gini montrait un accroissement des inégalités, ça n'aurait aucune importance, ce qui compte c'est le niveau de vie, le minimum etc., la quantité qu'à le haut n'a aucune importance au final

Après tu caricatures, Marx ne fait pas ce genre de raisonnement idéaliste à la Lordon en mode "je sens que ça vient"
Ce sont les gauchistes qui ont alimenté cette image du grand soir.

et que l'idéal serait de vivre dans des domaines sans fonction attribuée ("chacun décide des taches qu'il voudra accomplir"), même s'il faut savoir remettre les choses dans son contexte, je n'y souscris pas

Bien-sur que je caricature, on est sur un forum, je vais pas te ressortir les citations et les analyses que j'ai pu faire en cours à son sujet, mais il n'y a pas d'idéal marxiste raisonnable, en tout cas il n'a pas développé sérieusement cette réflexion et même s'il l'avait fait, je doute qu'elle soit adaptable au monde actuel

Le 04 mars 2021 à 22:39:04 HeenokTintin a écrit :

Le 04 mars 2021 à 22:23:43 Tiqqun a écrit :

Le 04 mars 2021 à 22:16:38 HeenokTintin a écrit :
Il a apporté des éléments d'analyse économique importants, nonobstant sa théorie n'est plus d'actualité et les limites ont été démontrées depuis longtemps

genre quoi comme limite? (vraie question)

Par exemple sur l'explication des crises et sur ses équations, sa représentation

source? ça m'intéresserait de voir des réfutations quantitatives si tu en as

Pour moi c'est un utopiste, quand on avance des arguments du genre "le capitalisme fera qu'à la fin tout le capital sera entre les mains d'une seul personne, et là, le retournement se fera"

selon toi on n'observe pas la concentration du capital?

Non, on est sur des volumes plus importants en haut, mais t'as qu'à regarder qui finance principalement le service publique en France, et même si l'indice de gini montrait un accroissement des inégalités, ça n'aurait aucune importance, ce qui compte c'est le niveau de vie, le minimum etc., la quantité qu'à le haut n'a aucune importance au final

c'est à partir de quel volume qu'on peut parler de concentration du capital du coup?
Par contre je suis d'accord, on a des acquis communiste en France (sécurité sociale etc) qui viennent contrebalancer ça. En attendant ça n'annule pas l'exploitation capitaliste.

Après tu caricatures, Marx ne fait pas ce genre de raisonnement idéaliste à la Lordon en mode "je sens que ça vient"
Ce sont les gauchistes qui ont alimenté cette image du grand soir.

et que l'idéal serait de vivre dans des domaines sans fonction attribuée ("chacun décide des taches qu'il voudra accomplir"), même s'il faut savoir remettre les choses dans son contexte, je n'y souscris pas

Bien-sur que je caricature, on est sur un forum, je vais pas te ressortir les citations et les analyses que j'ai pu faire en cours à son sujet, mais il n'y a pas d'idéal marxiste raisonnable, en tout cas il n'a pas développé sérieusement cette réflexion et même s'il l'avait fait, je doute qu'elle soit adaptable au monde actuel

pas sûr de te suivre avec ce que tu décris comme une absence d'idéal marxiste, mais Lucien Sève a cassé les dents des althussériens et plus généralement de l'anti-humanisme théorique dans Marxisme et théorie de la personnalité, en montrant les enjeux humanistes dans les écrits de Marx.. à creuser si ça t'intéresse

Marx est le pire économiste de l'histoire :

La théorie de la valeur travail
La baisse tendancielle du taux de profit
La concentration du capital

Du coup un petit dernier si jamais des kheys interessés sont encore dans le coin, celui là je l'ai lu aujourd'hui sur le forum. Il est spécial celui-ci car j'ai même vu des gars se revendiquer de Marx et tenir ce genre de discours (on lit le manifeste du parti communiste et on se sent marxiste)

"Dans le communisme il n'y a plus de marchandises ni de monnaie"

Chez Marx il n'y a pas de critique "métaphysique" (figée, non dialectique) de l'échange en soi, et aucune raison de soutenir que la production et l'échange de marchandises doivent être abolis. Tant qu'il existera des travailleurs et une division sociale du travail (inévitable avec le développement de la tekhnè), ces derniers produiront des marchandises vouées à être échangées pour ensuite être consommées. Ces échanges peuvent aussi bien prendre la forme du troc que celle plus moderne qui passe par l'usage d'un équivalent universel: la monnaie.

Il ne suffit pas d'affirmer que Marx analyse le "fétichisme de la marchandise" pour en conclure que le communisme est le mouvement d'abolition de la marchandise. Il faut lire le texte avec sérieux et si possible avec un prisme dialectique et matérialiste.

En réalité, la seule et unique marchandise qui est abolie par le communisme, c'est la force de travail (celle-la même qui est achetée et vendue sur le fameux "marché du travail"). L'extorsion de la plus-value liée au surtravail est étrangère au processus d'échanges de toutes les autres marchandises. C'est pourquoi l'économie de marché est complètement soluble dans la société communiste à condition qu'elle soit accompagnée d'un dépassement des rapports de productions capitaliste. Je ne parle évidemment pas de la spéculation financière et des pratiques qui consistent à amasser des valeurs d'échanges dans un but d'accumulation, mais bien de l'échange de marchandises dans le cadre de la consommation (ces dérives peuvent et doivent être combattues sans abolir l'économie de marché pour autant). Ce qui revient à conclure, éventuellement, que le communisme abolit la marchandise **capitaliste** (celle qui est échangée dans un but d'accumulation, selon le circuit A-M-A').
A la limite, l'abolition de la monnaie est rendue possible dans la phase supérieure du communisme lorsque l'abondance rendue possible par le développement des forces productives concrétise la formule "de chacun ses moyens, à chacun selon ses besoins". Mais là on nage en plein socialisme utopique.

Ainsi donc, on peut imaginer que des coopératives de travailleurs seraient en mesure de produire des denrées socialement utiles, dont: 1. le prix moyen serait déterminé par la durée moyenne du travail cristallisée dans le produit du travail (moyenne sur l'ensemble de la production sociale, changeant au gré du développement des forces productives); 2. les fluctuations du prix seraient déterminées par l'offre et la demande.
Ces travailleurs seraient donc amenés à échanger des marchandises afin d'assurer leur vie matérielle (selon le circuit M-A-M), ce qui relève bien de l'économie de marché. On peut bien sûr aussi imaginer d'autre systèmes plus sophistiqués (cf les travaux de Bernard Friot).