La Grande Histoire de la Corée

Le 09 janvier 2021 à 00:31:19 KheyEurope a écrit :
C'était quoi les connaissances Coréenne sur le reste du monde pendant le moyen-âge ?

Ces connaissances devaient se limiter a l'Asie. Au passage a la Dynastie Joseon en 1392, ou a la deuxième Dynastie Joseon selon les Coréens on va voir pourquoi cette semaine. La Corée se ferme, elle devient isolationniste comme tous les États asiatiques de son époque. Elle est concentrée a faire face a ses puissants voisins.

Les Coréens commencent pleinement a attendre parler des Européens lors des Guerres de l'Opium qui débutent en 1839, évidemment cela renforce la méfiance des Coréens envers le monde extérieur. Et les Coréens commencent vraiment a avoir peur lors de la Guerre des Boshins 1868-1869, car ils sont au courant que le Japon a des contacts avec les Américains,les Français et les Anglais.

Le 23 janvier 2021 à 15:31:48 necrom a écrit :
topic intéressant

Merci je dois dire que j'ai mis du temps a répondre, c'est qu'en fait je prépare les réponses, mais aussi ce que je vais y mettre dans les prochains jours.

Le 10 janvier 2021 à 00:23:26 Elitriakk a écrit :

tu m'étonnes que ça éveille un fort sentiment nationaliste

Je dirais surtout que ça révèle un fort complexe d'infériorité face aux voisins chinois et japonais.

Pas vraiment mais il y a des apports de la Chine et du Japon a l'histoire et au processus de la nation coréenne, que les coréens rejettent évidemment. Mais ça c'est comme les français qui rejettent l'apport italien et germanique a leur histoire.

Le 09 janvier 2021 à 22:26:15 Farglory89 a écrit :
Hormis la Guerre Imjin et la colonisation de 1910 à 1945, quels sont les autres événements historiques qui pourrait expliquer le ressenti des Coréens pour les japonais ?

Tout dépend de ce que tu appelles <<ressenti des coréens>>, pour la Corée du Nord c'est plutôt les États-Unis le problème, pour la Corée du Sud c'est le Japon notamment car ils ont colonisés le pays. Et a l'inverse de la Chine le Japon fut vraiment un colonisateur, car la Chine a toujours laissée une indépendance relative a la Corée et en a respectée les particularismes a l'inverse le Japon a soumis la Corée de manière très raciste d'ailleurs. Le Japon impériale considéré la Corée comme inférieur, et ont même détruit des sites de fouilles préhistoriques pour prouver que la nation coréenne était bien plus jeune que le Japon. Ce qui est faux c'est même plutôt le contraire. Ce que ressens la Corée du Sud envers le Japon c'est ce que ressens l'Algérie envers la France pour faire une bonne comparaison.

cette "Pologne Asiatique" comme j'aime l'appeler.

Salut, alors j'aime beaucoup la Corée et l'Histoire, mais ce genre d'analogie foireuse n'a aucun sens

Et évite d'utiliser le terme "mer du Japon", mer de l'Est est plus correct.

Le 08 janvier 2021 à 18:12:07 Marximmus a écrit :
Salut ! Encore un topic intéressant, je m'installe.

Première question :

Est-ce qu'il y avait un système de lois précis en ce qui concerne la succession sur le trône de Corée à la manière de la loi salique en France ?

Ou bien le pouvoir s'établissait-il par la force et l'intrigue pour se légitimer après-coup ?

A ma connaissance le trône se transmet de père en fils aîné. Mais il y a également eu des usurpateurs dont la postérité est abîmée.

Le 07 février 2021 à 22:15:08 Macedoine_62 a écrit :

Le 09 janvier 2021 à 22:26:15 Farglory89 a écrit :
Hormis la Guerre Imjin et la colonisation de 1910 à 1945, quels sont les autres événements historiques qui pourrait expliquer le ressenti des Coréens pour les japonais ?

Tout dépend de ce que tu appelles <<ressenti des coréens>>, pour la Corée du Nord c'est plutôt les États-Unis le problème, pour la Corée du Sud c'est le Japon notamment car ils ont colonisés le pays. Et a l'inverse de la Chine le Japon fut vraiment un colonisateur, car la Chine a toujours laissée une indépendance relative a la Corée et en a respectée les particularismes a l'inverse le Japon a soumis la Corée de manière très raciste d'ailleurs. Le Japon impériale considéré la Corée comme inférieur, et ont même détruit des sites de fouilles préhistoriques pour prouver que la nation coréenne était bien plus jeune que le Japon. Ce qui est faux c'est même plutôt le contraire. Ce que ressens la Corée du Sud envers le Japon c'est ce que ressens l'Algérie envers la France pour faire une bonne comparaison.

Il faut absolument parler des raids des pirates wa (nippons) au XVIe siècle. Toyotomi a aussi lorgné sur la Corée, mais le grand Amiral Yi l'a défait en mer. Aujourd'hui toujours c'est un héros national

Après, au début du XXe siècle il a y a eu des hésitations politiques quant à un rapprochement avec le Japon, notamment à travers un courant que l'on pourrait qualifier de réformateur

Le 09 janvier 2021 à 23:51:40 HommeToxique8 a écrit :
je me souviens qu'Asselineau disait que le territoire de la Corée du Nord actuel était un royaume reclus sur lui-même déjà au XIVe siècle du coup il n'y a rien de choquant etc. mais je ne me souviens plus très bien

La Corée du Nord s'inspire du mythe du royaume de Dangun, un Prince Chamane né le 3 octobre 2333 avant JC qui aurait donné naissance a la Corée (mythe de la création de la nation Coréenne) ce royaume aurait était appelé Joseon, le premier royaume Joseon. En 1994 la Corée du Nord décrète avoir trouvé sa tombe au Mont Baekdu , le régime restaure la tombe a grand frais sans qu'aucun lien n'aurait était trouvé entre la tombe et le Prince fondateur.

C'est surtout pour montrer que la Corée du Nord cherche une légitimité tout en ayant rompu avec tous les personnages historiques de la Corée, a l'inverse la Corée du Sud se réclame du 2e royaume Joseon 1392-1897. Evidemment ce n'est pas sans volonté de marqué une rupture de plus en plus forte symboliquement forte avec la Corée du Sud.

Ce a quoi Asselineau fait référence c'est le Royaume de Corée dans le Nord le Goguryeo qui a repoussé une invasion de la Chine Tang, mais il n'y a aucun lien entre ce Royaume et la Corée du Nord si ce n'est la position géographique et sa capitale Nangnang devenue Pyongyang, mais cela n'a aucun lien car certes c'est une ville historique de Corée depuis le Royaume de Silla 57 avant JC- 935 , mais la ville fut surtout choisie comme capitale car c'était le lieu de garnison des troupes soviétiques a partir de 1945. La ville s'était vraiment appauvrie sous l'occupation japonaise entre 1905-1945.

Le 07 février 2021 à 22:21:21 parpaingpompey a écrit :

Le 07 février 2021 à 22:15:08 Macedoine_62 a écrit :

Le 09 janvier 2021 à 22:26:15 Farglory89 a écrit :
Hormis la Guerre Imjin et la colonisation de 1910 à 1945, quels sont les autres événements historiques qui pourrait expliquer le ressenti des Coréens pour les japonais ?

Tout dépend de ce que tu appelles <<ressenti des coréens>>, pour la Corée du Nord c'est plutôt les États-Unis le problème, pour la Corée du Sud c'est le Japon notamment car ils ont colonisés le pays. Et a l'inverse de la Chine le Japon fut vraiment un colonisateur, car la Chine a toujours laissée une indépendance relative a la Corée et en a respectée les particularismes a l'inverse le Japon a soumis la Corée de manière très raciste d'ailleurs. Le Japon impériale considéré la Corée comme inférieur, et ont même détruit des sites de fouilles préhistoriques pour prouver que la nation coréenne était bien plus jeune que le Japon. Ce qui est faux c'est même plutôt le contraire. Ce que ressens la Corée du Sud envers le Japon c'est ce que ressens l'Algérie envers la France pour faire une bonne comparaison.

Il faut absolument parler des raids des pirates wa (nippons) au XVIe siècle. Toyotomi a aussi lorgné sur la Corée, mais le grand Amiral Yi l'a défait en mer. Aujourd'hui toujours c'est un héros national

Après, au début du XXe siècle il a y a eu des hésitations politiques quant à un rapprochement avec le Japon, notamment à travers un courant que l'on pourrait qualifier de réformateur

Exact mais aujourd'hui la haine japonaise de la Corée du Sud ne vient pas de la Guerre d'Imjin trop lointaine, mais bien de la colonisation japonaise.

Le 07 février 2021 à 22:18:39 parpaingpompey a écrit :

cette "Pologne Asiatique" comme j'aime l'appeler.

Salut, alors j'aime beaucoup la Corée et l'Histoire, mais ce genre d'analogie foireuse n'a aucun sens

J'ai expliqué le sens et j'aime prendre des démarches originales.

Et évite d'utiliser le terme "mer du Japon", mer de l'Est est plus correct.

En géographie Mer du Japon c'est correct pour nous les occidentaux.

Je valide le topax l'auteur.

L'histoire de la Corée est super riche et plutôt bordélique.

Pour ma part je me cantonne à la guerre de Corée et au BF Onu.

Sinon ma dernière lecture en date sur les pays est "Les Trois Corées" de Patrick Maurus.

Ça s'attaque à pas mal d'idées reçues (dont la colonisation jap) et surtout évoque une Corée inconnue par 99% des gens

Fin du Premier Royaume Coréen et première invasion chinoise :

Un peu de mythologie :

L'histoire de la Corée commence par le premier Royaume Joseon, que l'on va nommer comme le veut l'historiographie coréenne le Royaume Gojoseon (Joseon Ancien).

Cette histoire du premier Royaume Coréen débute avec un Prince nommée Dangun né le 23 octobre 2333 avant notre ère, ce récit est transmis de génération en génération. Ce mythe commence par un prince nommé du nom de Hwanung qui s'ennuyait au ciel ou il avait toujours vécu. Il réclama auprès de son père le roi Hwanin seigneur de l'Univers,l'autorisation d'aller régner sur une terre parmi les hommes et leur apporter paix et prospérité. Son père le seigneur de l'Univers accepte et chargea 3000 courtisans de l'accompagner dans son nouveau domaine. Le Prince Hwanung et sa cohorte céleste s'établissent au mont Baekdu, la cité légendaire Shinshi fut fondée destiné a devenir la vaste capitale d'un royaume surnommé Baedal. Puis il ordonna a ses ministres du Vent, de la Pluie et des Nuages de répandre la concorde sur ses nouveaux sujets en leur enseignant la morale, le respect des lois, l'agriculture,la médecine... impressionné par ce domaine une Tigresse et une Ourse s'approchèrent de Hwanung en demandant au Prince de leurs donner forme humaine, il accepta a une condition.

Cette condition l'ourse et la tigresse devait s'isoler pendant 3 mois en mangeant que de l'ail et de l'armoise. Seule l'ourse réussie et elle se transforma en une belle jeune femme qui prit le nom d'Ungnyeo. La Tigresse retourna vivre a la montagne ou sa descendance firent trembler les villages coréens au XIXe siècle a l'instar de la bête du Gévaudan et des loups chez nous. Ungnyeo très pieuse, pria nuits et jours pour fonder une famille, touché par cela Hwanung accepte de l'épouser. Et ensemble ils eurent Dangun le prince qui fonda Joseon.

La naissance de ce mythe fut un processus et n'est vraisemblablement achevée que au XIIIe siècle de notre ère dans la Geste Mémorable des Trois Royaumes une chronique attribuée a un moine bouddhiste nommée d'Il Yeon.

Le mythe du Dangun s'inscrit dans une tradition chamanique très proche de la Terre, qui mêle faune,flore,fleuves.. Cela confirme certains mythes dont l'influence fut trouvée en Sibérie ou en Mandchourie au IIIe millénaire avant notre ère.

Qu'est-ce que le Royaume Gojoseon ?

En réalité il ne s'agit pas d'un royaume au sens ou on l'entend mais ce sont des confédérations dirigés par des Princes Chamanes qui porterait peut-être le titre de Dangun. Ces confédérations seraient instables dans leur organisation et leur hiérarchie. Radicalement opposés en systèmes a l'est des confédérations ou le monde agricole était dominant a l'ouest des mondes guerriers. Le modèle étatique du Royaume chinois l'ayant emporté difficile de savoir a quel point la Corée archaïque a su résister. Pourtant cette réussite du modèle chinois n'était pas joué d'avance, les confédérations chamanes allait de la Mongolie a Vladivostok en Russie en passant par toute la péninsule corénne. La Dynastie Zhou du VIIe siècle avant notre ère en Chine nous apprend que les Coréens sont des excellents guerriers et des terribles archers. Un roi chamane Coréen Chiwoo aurait infligée des terribles défaites aux armées chinoises. Malgré des débuts favorables au monde chamanique qui représente l'agriculture le tournant bascule face a une immigration des populations chinoises sur les côtes chinoises pour chercher des nouvelles plaines, la stabilité du modèle étatique chinois transforment en profondeur le Daedong,le Han et l'Amnok-Yalou (fleuves). La Corée cette fois dans le modèle étatique chinois. Nous savons que les rois Joseon publiés des lois pour protéger l'agriculture, ils écrivaient surtout en idéogrammes chinois, ils encourageaient le développement par le commerce. La corée archaïque a imploser Joseon ne contrôle que des plaines utiles situés surtout dans l'actuel corée du Nord et plaines utiles, au Sud la confédération Jin domine c'est une confédération chamanique. Cela montre les réticences au modèle étatique chinois.

Mais l'adoption de ces rois Joseon du modèle étatique chinois les conduisit droit a leurs pertes. Suite a la fin de la Dynastie Zhou, des royaumes chinois établient sur ses ruines parviennent a entreprendre contre Joseon des guerres victorieuses (parmi eux les Royaumes de Qi, Wu,Chu,Yue etc). La plaine du Liao devient chinoise, une marche vassale y est établie et le Joseon se retire au sud et se retranche dans la plaine du Daedong non loin de l'actuel Pyongyang.

.Au IIIe siècle avant notre ère un Chinois parvient au trône et enseigne le tissage et la culture du vers a soie (aucune preuve de son existence) elle est montrée comme bénéfique problablement mythe des chinois. Mais les choses se compliquent sérieusement en 190 avant JC Wiman un général chinois ayant bien existé s'empare du trône par usurpation et Nangnang future Pyongyang tombe sous sa coupe. Rapidement il prend une indépendance vis a vis de la Chine.

En Chine la Dynastie Qin qui s'était imposé sur les royaumes combattants a la fin de la Dynastie Zhou finie par s'effondrer face a la nouvelle dynastie émergente les Han en 206 avant JC. Soucieux de confirmer son indépendance Ugo petit-fils de Wiman passent des traités avec des tribus mongoles qui menacent la Chine contre lesquelles sont érigés les débuts des fondations de la Grande Muraille. (Parmi certaines tribus il y a les ancêtres des Huns). Ugo commet une erreur, il tente d'interdire les échanges entre la Chine et la confédération Jin une confédération chamanique au sud de la péninsule. Pour l'Empereur Wudi (141-87 avant notre ère) c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Il convoque ses troupes et attaque en 109 avant notre ère envahissent la vallée du Liao et envahissent Nangnang la capitale Joseon tombe. Et la Corée est divisée en quatre commanderies militaires qui sont des marches chargés de faire zone tampon.

Modèle étatique chinois = royaume avec administration, conseillers, rois et dynastie. Un pouvoir centralisateur absolue. On prend une décision et on applique, sens de la verticalité du pouvoir.

Modèle Corée Archaïque = confédération fondée sur des rites religieux, confédération a but religieux, dont les élections du chef sont troubles, et l'organisation du pouvoir fragile. Economie essentiellement agricole.

Carte pour mieux situé le Royaume Gojoseon tout en gardant en tête que a la fin un peu avant 190 avant JC ce n'est plus qu'une bribe autour de Nangnang actuelle Pyongyang.

Ye,Dangye et Jin sont des confédérations chamaniques, cela montre la résistance la Corée archaïque au modèle étatique chinois.

Le 07 février 2021 à 22:47:54 Kovolski2 a écrit :
Je valide le topax l'auteur.

L'histoire de la Corée est super riche et plutôt bordélique.

Pour ma part je me cantonne à la guerre de Corée et au BF Onu.

Sinon ma dernière lecture en date sur les pays est "Les Trois Corées" de Patrick Maurus.

Ça s'attaque à pas mal d'idées reçues (dont la colonisation jap) et surtout évoque une Corée inconnue par 99% des gens

Sympa le livre je connaissais pas..

En même temps faut dire que pour la Corée a part la littérature Anglophone pas grand chose a se mettre sous la dent mais merci pour la suggestion j'irais jeter un oeil.

Merci d'avoir valider le topic

Le 07 février 2021 à 23:43:46 Macedoine_62 a écrit :
Fin du Premier Royaume Coréen et première invasion chinoise :

Un peu de mythologie :

L'histoire de la Corée commence par le premier Royaume Joseon, que l'on va nommer comme le veut l'historiographie coréenne le Royaume Gojoseon (Joseon Ancien).

Cette histoire du premier Royaume Coréen débute avec un Prince nommée Dangun né le 23 octobre 2333 avant notre ère, ce récit est transmis de génération en génération. Ce mythe commence par un prince nommé du nom de Hwanung qui s'ennuyait au ciel ou il avait toujours vécu. Il réclama auprès de son père le roi Hwanin seigneur de l'Univers,l'autorisation d'aller régner sur une terre parmi les hommes et leur apporter paix et prospérité. Son père le seigneur de l'Univers accepte et chargea 3000 courtisans de l'accompagner dans son nouveau domaine. Le Prince Hwanung et sa cohorte céleste s'établissent au mont Baekdu, la cité légendaire Shinshi fut fondée destiné a devenir la vaste capitale d'un royaume surnommé Baedal. Puis il ordonna a ses ministres du Vent, de la Pluie et des Nuages de répandre la concorde sur ses nouveaux sujets en leur enseignant la morale, le respect des lois, l'agriculture,la médecine... impressionné par ce domaine une Tigresse et une Ourse s'approchèrent de Hwanung en demandant au Prince de leurs donner forme humaine, il accepta a une condition.

Cette condition l'ourse et la tigresse devait s'isoler pendant 3 mois en mangeant que de l'ail et de l'armoise. Seule l'ourse réussie et elle se transforma en une belle jeune femme qui prit le nom d'Ungnyeo. La Tigresse retourna vivre a la montagne ou sa descendance firent trembler les villages coréens au XIXe siècle a l'instar de la bête du Gévaudan et des loups chez nous. Ungnyeo très pieuse, pria nuits et jours pour fonder une famille, touché par cela Hwanung accepte de l'épouser. Et ensemble ils eurent Dangun le prince qui fonda Joseon.

La naissance de ce mythe fut un processus et n'est vraisemblablement achevée que au XIIIe siècle de notre ère dans la Geste Mémorable des Trois Royaumes une chronique attribuée a un moine bouddhiste nommée d'Il Yeon.

Le mythe du Dangun s'inscrit dans une tradition chamanique très proche de la Terre, qui mêle faune,flore,fleuves.. Cela confirme certains mythes dont l'influence fut trouvée en Sibérie ou en Mandchourie au IIIe millénaire avant notre ère.

Qu'est-ce que le Royaume Gojoseon ?

En réalité il ne s'agit pas d'un royaume au sens ou on l'entend mais ce sont des confédérations dirigés par des Princes Chamanes qui porterait peut-être le titre de Dangun. Ces confédérations seraient instables dans leur organisation et leur hiérarchie. Radicalement opposés en systèmes a l'est des confédérations ou le monde agricole était dominant a l'ouest des mondes guerriers. Le modèle étatique du Royaume chinois l'ayant emporté difficile de savoir a quel point la Corée archaïque a su résister. Pourtant cette réussite du modèle chinois n'était pas joué d'avance, les confédérations chamanes allait de la Mongolie a Vladivostok en Russie en passant par toute la péninsule corénne. La Dynastie Zhou du VIIe siècle avant notre ère en Chine nous apprend que les Coréens sont des excellents guerriers et des terribles archers. Un roi chamane Coréen Chiwoo aurait infligée des terribles défaites aux armées chinoises. Malgré des débuts favorables au monde chamanique qui représente l'agriculture le tournant bascule face a une immigration des populations chinoises sur les côtes chinoises pour chercher des nouvelles plaines, la stabilité du modèle étatique chinois transforment en profondeur le Daedong,le Han et l'Amnok-Yalou (fleuves). La Corée cette fois dans le modèle étatique chinois. Nous savons que les rois Joseon publiés des lois pour protéger l'agriculture, ils écrivaient surtout en idéogrammes chinois, ils encourageaient le développement par le commerce. La corée archaïque a imploser Joseon ne contrôle que des plaines utiles situés surtout dans l'actuel corée du Nord et plaines utiles, au Sud la confédération Jin domine c'est une confédération chamanique. Cela montre les réticences au modèle étatique chinois.

Mais l'adoption de ces rois Joseon du modèle étatique chinois les conduisit droit a leurs pertes. Suite a la fin de la Dynastie Zhou, des royaumes chinois établient sur ses ruines parviennent a entreprendre contre Joseon des guerres victorieuses (parmi eux les Royaumes de Qi, Wu,Chu,Yue etc). La plaine du Liao devient chinoise, une marche vassale y est établie et le Joseon se retire au sud et se retranche dans la plaine du Daedong non loin de l'actuel Pyongyang.

.Au IIIe siècle avant notre ère un Chinois parvient au trône et enseigne le tissage et la culture du vers a soie (aucune preuve de son existence) elle est montrée comme bénéfique problablement mythe des chinois. Mais les choses se compliquent sérieusement en 190 avant JC Wiman un général chinois ayant bien existé s'empare du trône par usurpation et Nangnang future Pyongyang tombe sous sa coupe. Rapidement il prend une indépendance vis a vis de la Chine.

En Chine la Dynastie Qin qui s'était imposé sur les royaumes combattants a la fin de la Dynastie Zhou finie par s'effondrer face a la nouvelle dynastie émergente les Han en 206 avant JC. Soucieux de confirmer son indépendance Ugo petit-fils de Wiman passent des traités avec des tribus mongoles qui menacent la Chine contre lesquelles sont érigés les débuts des fondations de la Grande Muraille. (Parmi certaines tribus il y a les ancêtres des Huns). Ugo commet une erreur, il tente d'interdire les échanges entre la Chine et la confédération Jin une confédération chamanique au sud de la péninsule. Pour l'Empereur Wudi (141-87 avant notre ère) c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Il convoque ses troupes et attaque en 109 avant notre ère envahissent la vallée du Liao et envahissent Nangnang la capitale Joseon tombe. Et la Corée est divisée en quatre commanderies militaires qui sont des marches chargés de faire zone tampon.

Modèle étatique chinois = royaume avec administration, conseillers, rois et dynastie. Un pouvoir centralisateur absolue. On prend une décision et on applique, sens de la verticalité du pouvoir.

Modèle Corée Archaïque = confédération fondée sur des rites religieux, confédération a but religieux, dont les élections du chef sont troubles, et l'organisation du pouvoir fragile. Economie essentiellement agricole.

Résumé de la Chute du Royaume de Joseon :

1- Adoption du modèle étatique chinois : via l'immigration chinoise sur les côtes coréennes a la recherche de plaines fertiles.

2- Via l'écriture idéogramme chinois,surement plus pratique d'utilisation que le langage chamanique en symboles.

3- Via l'implosion de la péninsule entre Joseon modèle étatique chinois et confédérations chamaniques comme Jin.

4- Via la diffusion de la métallurgie âge de fer qui a pour centre la Chine un monde guerrier, la péninsule coréenne montre des attributs de monde agricole même si a nuancer car Joseon maitrise la poterie, le bronze par ailleurs.

5- La dynastie Zhou qui s'effondre pour laissée place a des multiples royaumes (Chu,Wu, Yue,Qi...) qui deviennent des géants démographiques a côté de la Corée.

6- La centralisation a nouveau de la Chine de la dynastie Han , le nombre d'armes centre de diffusion métallurgique et la démographie de la Dynastie Han qui a écrasé Joseon.

7- L'aménagement chinois des fleuves coréens via l'immigration chinoise a la fin de la Dynastie Zhou vers le VIIe siècle avant JC.

Le 09 février 2021 à 22:01:02 MagicienDeter22 a écrit :
Topic intéressant.

Merci beaucoup