1177 avant Jésus-Christ : l'année de l'effondrement la Civilisation

La fin de l'âge du Bronze, ou "Âge du Bronze tardif", était une période de prospérité extraordinaire dans l'histoire humaine. Jamais l'humanité n'avait été aussi riche, vivant aussi bien. C'est la période des grands rois, de Ramsès II, et des récits épiques homériques. Un âge de Héros.

On parle grosso modo d'une période entre 1400 et 1200 avant Jésus-Christ.

A l'époque, les superpuissances du monde vivent globalement en paix - l'Egypte du Nouveau Royaume, l'empire Hittite, le Mittani, le royaume de Babylone, la Grèce des Mycénéens, et la Crète. Le premier traité international que l'on connaît date de cette période, entre l'Egypte et les Hittites.

Plus qu'en paix elles vivent dans un système que l'on pourrait presque qualifié de "mondialisé". Leurs économies sont complètement interdépendantes, et le commerce entre elles est intense - des archéologues ont retrouvé au large de la Turquie une épave d'un navire commercial de l'époque qui avait des denrées et des produits venus de 9 pays différents !

Le commerce le plus important était l'étain, élément rare mais essentiel pour faire du bronze, qui était omniprésent. L'extraction, l'exploitation et le commerce de l'étain étaient aussi essentiels pour l'époque que le pétrole l'est pour nous aujourd'hui.

Les grandes villes illuminent l'époque, dont Mycènes, aux murs cyclopéens , Hattusa, Thèbes, Carcemish, Ugarit, Knossos, Enkomi, et bien d'autres.

Et donc ? Et bien, à partir de 1200, et dans un laps de temps allant de 50 ans à 100 ans...tout a disparu. Les villes ont été rasées, les empires et royaumes se sont effondrés à part l'Egypte, qui demeurait cependant considérablement affaiblie. Cette civilisation brillante s'est complètement éteinte, laissant place à un âge des ténèbres complet. Un peu partout, sauf en Egypte, la civilisation a régressé, des techniques furent perdues, et même le savoir de la lecture et de l'écriture fut perdu, par exemple en Grèce.

Alors, que s'est-il passé ? En fait, on ne sait pas exactement. L'historien Eric Cline, qui a écrit le livre auquel j'emprunte le titre du topic, donne plusieurs éléments concomitants signalant l'effondrement de tout un système :

- Les catastrophes naturelles, notamment séismes, qui frappent la région de manière répétée
- Les famines à cause de l'épuisement des sols à cause de l'agriculture devenue intensive
- Les révoltes sociales dans certains cas, les conflits sociaux
- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient
- L'effondrement du système commercial en conséquence et donc l'effondrement économique de tous les pays

Tout cela aurait crée une chaîne d'auto-alimentation de la catastrophe, appelée désormais "Effondrement de l'âge du Bronze tardif" qui a mis fin à la civilisation et laissé place à des âges de ténèbres pendant 200 - 300 ans.

Aucune ressemblance, évidemment, avec la situation actuelle

C'est à cause des peuples de la mer, ce sont eux qui ont détruit le commerce, rien à voir avec notre époque : https://youtu.be/3HaqpSPVhW8?t=87

Le seul parallèle que tu peux faire c'est avec les migrants et encore

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Et pourquoi ce ne seraient pas eux ?

Le 22 mai 2020 à 13:15:09 Entrer50 a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Et pourquoi ce ne seraient pas eux ?

Ce serait un rappel à notre situation actuelle et donc un appel à la haine

Le 22 mai 2020 à 13:15:09 Entrer50 a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Et pourquoi ce ne seraient pas eux ?

En gros c'est parce que les fouilles et l'archéosismologie ont également montré qu'il y avait des signes de famine, des tremblements de terre, etc. donc on ne peut pas tout mettre sur le dos des Peuples de la Mer. Dans le cas de certaines villes, les archéologues se sont rendus compte que seuls les lieux de pouvoir avaient été rasés, ce qui est peu logique s'il s'agissait juste de pillards, et donc plus raccord avec une révolte populaire.

Il y a aussi le fait que les Peuples de la Mer avaient déjà envahi l'Egypte à plusieurs reprises, que Ramsès III dit les avoir fait s'installer dans son royaume, qui fait plus penser aux Germains dans l'Empire romain qu'aux hordes barbares

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas de rôle, mais ils sont un facteur, très important certes, mais avec d'autres facteurs dans la catastrophe.

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh b​ouse désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Le 22 mai 2020 à 13:20:29 Brytenwalda a écrit :
C'est super intéressant ce genre de topic, mais enfaîte je me suis toujours demandé, qu'est-ce qui se passais dans le zone en grise celle contrôlé par aucun royaume ?

Tu avais de tout, des cités indépendantes, des mini-royaumes, ou parfois juste des paysans, ou des tribus nomades.

Le 22 mai 2020 à 13:18:37 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:15:09 Entrer50 a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Et pourquoi ce ne seraient pas eux ?

En gros c'est parce que les fouilles et l'archéosismologie ont également montré qu'il y avait des signes de famine, des tremblements de terre, etc. donc on ne peut pas tout mettre sur le dos des Peuples de la Mer. Dans le cas de certaines villes, les archéologues se sont rendus compte que seuls les lieux de pouvoir avaient été rasés, ce qui est peu logique s'il s'agissait juste de pillards, et donc plus raccord avec une révolte populaire.

Il y a aussi le fait que les Peuples de la Mer avaient déjà envahi l'Egypte à plusieurs reprises, que Ramsès III dit les avoir fait s'installer dans son royaume, qui fait plus penser aux Germains dans l'Empire romain qu'aux hordes barbares

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas de rôle, mais ils sont un facteur, très important certes, mais avec d'autres facteurs dans la catastrophe.

Une révolte populaire mais par rapport à quoi exactement ? Qu'est-ce qui a fait que les gouvernements des superpuissances dont tu parles étaient grippés ?

Le 22 mai 2020 à 13:23:21 Entrer50 a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:18:37 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:15:09 Entrer50 a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Et pourquoi ce ne seraient pas eux ?

En gros c'est parce que les fouilles et l'archéosismologie ont également montré qu'il y avait des signes de famine, des tremblements de terre, etc. donc on ne peut pas tout mettre sur le dos des Peuples de la Mer. Dans le cas de certaines villes, les archéologues se sont rendus compte que seuls les lieux de pouvoir avaient été rasés, ce qui est peu logique s'il s'agissait juste de pillards, et donc plus raccord avec une révolte populaire.

Il y a aussi le fait que les Peuples de la Mer avaient déjà envahi l'Egypte à plusieurs reprises, que Ramsès III dit les avoir fait s'installer dans son royaume, qui fait plus penser aux Germains dans l'Empire romain qu'aux hordes barbares

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas de rôle, mais ils sont un facteur, très important certes, mais avec d'autres facteurs dans la catastrophe.

Une révolte populaire mais par rapport à quoi exactement ? Qu'est-ce qui a fait que les gouvernements des superpuissances dont tu parles étaient grippés ?

Là j'ai envie de dire, on ne sait pas

C'est le problème avec les effondrements de civilisation, quand ça s'effondre ça laisse pas des masses de traces écrites

Mais on peut imaginer le rôle des famines, certains ont même évoqué des révoltes parmi les soldats d'infanterie face à l'élite noble en chariot, ou tout autre chose.

Le 22 mai 2020 à 13:21:36 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:20:29 Brytenwalda a écrit :
C'est super intéressant ce genre de topic, mais enfaîte je me suis toujours demandé, qu'est-ce qui se passais dans le zone en grise celle contrôlé par aucun royaume ?

Tu avais de tout, des cités indépendantes, des mini-royaumes, ou parfois juste des paysans, ou des tribus nomades.

On a un minimum d'info sur ces mini-royaumes ou cités ? Il doit bien y avoir un marchand Babylonien qui dois être allé plus loin que les autres.

Et en parlant de marchand, est-ce qu'il y avait déjà des contacts avec la Chine à cette époque ?

Sinon voici une reproduction d'un bas-relief égyptien au temple de Medinet Habu décrivant la victoire de Ramsès III contre les Peuples de la Mer :

Représentation des Peuples de la Mer :

Le 22 mai 2020 à 13:26:04 Brytenwalda a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:21:36 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:20:29 Brytenwalda a écrit :
C'est super intéressant ce genre de topic, mais enfaîte je me suis toujours demandé, qu'est-ce qui se passais dans le zone en grise celle contrôlé par aucun royaume ?

Tu avais de tout, des cités indépendantes, des mini-royaumes, ou parfois juste des paysans, ou des tribus nomades.

On a un minimum d'info sur ces mini-royaumes ou cités ? Il doit bien y avoir un marchand Babylonien qui dois être allé plus loin que les autres.

Pas assez calé pour répondre donc je préfère pas t'induire en erreur.

Et en parlant de marchand, est-ce qu'il y avait déjà des contacts avec la Chine à cette époque ?

On sait qu'il y avait au moins des contacts jusqu'en Afghanistan (et donc possiblement en Inde) car l'étain provenait souvent de là-bas. Jusqu'en Chine carrément, je ne sais pas.

Ca fait partie des choses où on peut dire "C'est possible mais pas de preuves".