Sondage plutôt Grèce antique ou rome antique ?

Le 16 novembre 2019 à 03:37:06 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :

Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro

Une nation a besoin d'un sentiment d'appartenance. Une nation, ça reste une vue de l'esprit. A l'époque du Portugal, c'est un royaume, objectivement...mais ce n'est pas une nation car il n'y a un pas un sentiment d'appartenance qui transcende tous les habitants du Portugal.

Bien que dans ce cas-là, l'exemple portugais est assez intéressant car c'est un territoire qui fait preuve d'une très grande homogénéité.

Quand je parlais de l'origine germanique, c'est pour mettre aussi en perspective l'usage du latin comme lingua franca : La réalité, c'est que l'Europe avant le 18ème siècle, donc l'émergence des nationalismes qui se concrétisera au 19ème siècle, c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques dont les territoires sont eux-même constitués d'une mosaïques de régions hétérogènes sur le plan culturel et linguistique.

La réalité, c'est qu'en 1700 un intellectuel viennois issu d'une sous-branche de la famille des Habsourg se sent dans doute plus proche d'un intellectuel espagnol issu lui-même d'une souche wisigoth ou habsourg avec qui il converse en latin. que d'un paysan de Salzbourg.

C'est aussi pour cette raison que le racialisme de la fin du 19ème siècle a une certaine résonance auprès des intellectuels européens, majoritairement issus des dynasties germaniques que Gobineau - dont il en faisait partie - appelait la race des seigneurs.

J'ai vu dans mon cours d'Histoire sur les guerres d'Italie que dès le 16 ème siècle il y a déjà un sentiment d'appartenance italique en Italie et dieu sait que c'était une région hétérogène avec beaucoup de dialectes, de régimes politiques différents, de cités souvents en guerres aux allainces changeantes. Pourtant on retrouve cette idée dans pas mal de texte. Donc on peut pas dire qu'il n'y avait absolument aucune entité, ou vu d'esprit d'appartenance jusqu'au 18 ième siècle si on retrouve cet idée dans des textes historiques.

Le 16 novembre 2019 à 03:43:21 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:37:06 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :

Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro

Une nation a besoin d'un sentiment d'appartenance. Une nation, ça reste une vue de l'esprit. A l'époque du Portugal, c'est un royaume, objectivement...mais ce n'est pas une nation car il n'y a un pas un sentiment d'appartenance qui transcende tous les habitants du Portugal.

Bien que dans ce cas-là, l'exemple portugais est assez intéressant car c'est un territoire qui fait preuve d'une très grande homogénéité.

Quand je parlais de l'origine germanique, c'est pour mettre aussi en perspective l'usage du latin comme lingua franca : La réalité, c'est que l'Europe avant le 18ème siècle, donc l'émergence des nationalismes qui se concrétisera au 19ème siècle, c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques dont les territoires sont eux-même constitués d'une mosaïques de régions hétérogènes sur le plan culturel et linguistique.

La réalité, c'est qu'en 1700 un intellectuel viennois issu d'une sous-branche de la famille des Habsourg se sent dans doute plus proche d'un intellectuel espagnol issu lui-même d'une souche wisigoth ou habsourg avec qui il converse en latin. que d'un paysan de Salzbourg.

C'est aussi pour cette raison que le racialisme de la fin du 19ème siècle a une certaine résonance auprès des intellectuels européens, majoritairement issus des dynasties germaniques que Gobineau - dont il en faisait partie - appelait la race des seigneurs.

J'ai vu dans mon cours d'Histoire sur les guerres d'Italie que dès le 16 ème siècle il y a déjà un sentiment d'appartenance italique en Italie et dieu sait que c'était une région hétérogène avec beaucoup de dialectes, de régimes politiques différents, de cités souvents en guerres aux allainces changeantes. Pourtant on retrouve cette idée dans pas mal de texte. Donc on peut pas dire qu'il n'y avait absolument aucune entité, ou vu d'esprit d'appartenance jusqu'au 18 ième siècle si on retrouve cet idée dans des textes historiques.

Un sentiment régional n'est pas nécessairement un sentiment national. On connaît bien ça en Europe au XXIeme siècle.

c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques

J'ai pas été au bout de mon raisonnement : Je voulais aussi précisé que dans le cadre du royaume germanique formé par le Saint-Empire, la dimension latine joue aussi un certain rôle avec la prétention de succéder à l'empire romain. Cette dimension se perd au fil du temps mais ça démontre bien que l'Europe, avant le 18ème-19ème, n'est pas un ensemble de nations mais bien un ensemble de territoires où l'affirmationisme européen est une réalité.

Le 16 novembre 2019 à 03:43:21 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:37:06 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :

Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro

Une nation a besoin d'un sentiment d'appartenance. Une nation, ça reste une vue de l'esprit. A l'époque du Portugal, c'est un royaume, objectivement...mais ce n'est pas une nation car il n'y a un pas un sentiment d'appartenance qui transcende tous les habitants du Portugal.

Bien que dans ce cas-là, l'exemple portugais est assez intéressant car c'est un territoire qui fait preuve d'une très grande homogénéité.

Quand je parlais de l'origine germanique, c'est pour mettre aussi en perspective l'usage du latin comme lingua franca : La réalité, c'est que l'Europe avant le 18ème siècle, donc l'émergence des nationalismes qui se concrétisera au 19ème siècle, c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques dont les territoires sont eux-même constitués d'une mosaïques de régions hétérogènes sur le plan culturel et linguistique.

La réalité, c'est qu'en 1700 un intellectuel viennois issu d'une sous-branche de la famille des Habsourg se sent dans doute plus proche d'un intellectuel espagnol issu lui-même d'une souche wisigoth ou habsourg avec qui il converse en latin. que d'un paysan de Salzbourg.

C'est aussi pour cette raison que le racialisme de la fin du 19ème siècle a une certaine résonance auprès des intellectuels européens, majoritairement issus des dynasties germaniques que Gobineau - dont il en faisait partie - appelait la race des seigneurs.

J'ai vu dans mon cours d'Histoire sur les guerres d'Italie que dès le 16 ème siècle il y a déjà un sentiment d'appartenance italique en Italie et dieu sait que c'était une région hétérogène avec beaucoup de dialectes, de régimes politiques différents, de cités souvents en guerres aux allainces changeantes. Pourtant on retrouve cette idée dans pas mal de texte. Donc on peut pas dire qu'il n'y avait absolument aucune entité, ou vu d'esprit d'appartenance jusqu'au 18 ième siècle si on retrouve cet idée dans des textes historiques.

Sauf que j'avais déjà repris CharlesTombeur6 dessus : C'est important de distinguer le sentiment d'appartenance national au sein des élites et au sein de la population.

Si tu parles d'un sentiment d'appartenance au sein des élites, les nations existent depuis longtemps : les provinces sénatoriales de l'Empire romain représentent l'Italie actuelle.

Même chose avec les cercles impériaux au sein du SERG :

Le sentiment d'appartenance avant le 18ème siècle existe mais c'est un sentiment d'appartenance ELITISTE, c'était mon propos.

Le mec qui joue au guerrier nationaliste de la France millnaire alors que y a 200 ans, ces ancêtres ne parlaient pas le français mais un dialecte germanique issu du francique ou dialecte ibéro-latin du sud-ouest, ça fait un peu pitié. et pas très sérieux.

Avant le 18ème siècle, la nation est une chimère en Europe : Evidèmment, il y a un sentiment d'appartenance mais c'est un sentiment d'appartenance élitiste et très intellectuel.

La révolution Française est décisive sur ce point parce qu'elle est crée un véritable nationalisme de masse où tous les habitants du territoire, le peuple, épousent la nation dans son absolu. Ce modèle sera repris ensuite par les autres pays européens.

Le sentiment d'appartenance avant le 18ème siècle existe mais c'est un sentiment d'appartenance ELITISTE, c'était mon propos.

Et nous ce qu'on explique c'est que ce sentiment d'appartenance était aussi présent dans le peuple. Que ce soit en Espagne à partir du Siglo de Oro, en France à partir de la guerre de Cent Ans, et sans doute avant, en Allemagne dés le XVe siècle... En ce qui concerne l'Allemagne d'ailleurs, la Réforme peut être considérée comme une première expression de la nation allemande (la Réforme a joué un grand rôle dans le développement des sentiments nationaux en Europe, non seulement en Allemagne mais aussi en Angleterre, aux Provinces-Unies, etc). Et avant la Réforme on trouve des mouvements religieux qui prennent des colorations nationales, comme en Bohême avec les hussites.

Par ailleurs l'histoire des Temps Modernes ne peut pas être résumée à une histoire des dynasties, les peuples sont aussi des acteurs de l'histoire. Et souvent ces peuples se soulèvent contre leur monarque car ils estiment son action contraire aux intérêts de la nation. Un bon exemple c'est la révolte des comuneros en Castille en 1520-1521: la Castille refuse de s'engager dans la politique impériale de Charles Quint et souhaite que les ressources castillanes soient réservées à la Castille. Cette révolte fait suite au premier voyage de Charles Quint en Espagne qui s'est très mal passé. Charles Quint a en effet heurté les Castillans en plaçant des Flamands à de nombreux postes importants (comme l’archevêché de Tolède), il est apparu comme un souverain étranger. Ce qui montre qu'en Castille il existe déjà un sentiment d'appartenance au sein du peuple qui est indépendant de la personne du souverain.

Cet exemple de la Castille n'est pas isolé, on pourrait aussi parler du cas de la Bohême où très tôt la souveraineté est distinguée de la personne du souverain. D'une manière générale n'est pas pour rien si l'idée de souveraineté populaire se développe au XVIe siècle, d'abord avec l'École de Salamanque et en particulier Vitoria (la révolte des comuneros s'inspire largement de sa pensée), puis ensuite avec les monarchomaques.

Une nation a besoin d'un sentiment d'appartenance. Une nation, ça reste une vue de l'esprit. A l'époque du Portugal, c'est un royaume, objectivement...mais ce n'est pas une nation car il n'y a un pas un sentiment d'appartenance qui transcende tous les habitants du Portugal.

Et pourtant ce sentiment d'appartenance apparaîtra très nettement pendant la crise de 1640. Le Portugal rejette la tutelle espagnole, qui n'a jamais vraiment été acceptée.

Quand je parlais de l'origine germanique, c'est pour mettre aussi en perspective l'usage du latin comme lingua franca : La réalité, c'est que l'Europe avant le 18ème siècle, donc l'émergence des nationalismes qui se concrétisera au 19ème siècle, c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques dont les territoires sont eux-même constitués d'une mosaïques de régions hétérogènes sur le plan culturel et linguistique.

C'est un peu plus complexe que ça, et le morcellement politique de l'Europe n'a pas empêché l’apparition de sentiments d'appartenance au sein des peuples, comme expliqué plus haut. En effet au delà des divisions politiques il y a des unités géographiques, culturelles et même économiques cohérentes. C'est le cas de l'Italie par exemple, qui était déjà dans tous les esprits bien avant son unification.

Et les Temps Modernes c'est aussi l'époque où se développent les langues vernaculaires. De plus en plus d'auteurs s'expriment en français, anglais, allemand, etc, pour toucher un public national, les langues nationales se diffusent (dans le cas de la France, le français commence à atteindre le sud dés le XVIe siècle), etc.

C'était intéressant

Ça prouve la puissance intellectuelle des Khey de la night

Le 16 novembre 2019 à 01:57:39 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:53:58 KaineRichards a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:52:50 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:47:37 KaineRichards a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:46:26 humeurcordiale a écrit :

> Le 16 novembre 2019 à 01:44:31 KaineRichards a écrit :

>j'ai toujours été fasciné par l'antagonisme Perse/Grec, de la révolte de l'Ionie jusqu'aux conquêtes d'Alexandre le Grand, je vote donc Grec même si j'adore l'Histoire des Romains

Vous allez tous voter la Grèce antique car l'Europe et la France à hérité de cette mentalité Grec si c'était un publique plus anglophone ils auraient voté Rome antique nous serions américain sur JVC la Rome antique aurait 80% des votes

pourquoi donc ? quelle est le rapport entre les anglo saxons et les Romains antiques ? L'Impérialisme ?

Cette soife de conquête la réticence pour la théorie poussée à l'extrême, ce besoin de pratiquer d'aller sur le terrain de comprendre en forgeant, cette vision de grandeur, le besoin de répondre au problématique du présent, on peut dire que Facebook, Google , Amazon sont des empires des temps modernes ils doivent ça au Romains ce besoin de construire des empires, ça nous autres européen c'est pas notre truc c'est pour ça qu'on pas de licorne européenne

Alexandre le Grand n'était pas un Romain que je sache.

Pourquoi Alexandre le Grand n'a pas pu construire un empire sur la durée comme les romains à ton avis ? Car mentalité trop européene il est parti en couille à philosopher ça c'est le syndrome des européens tôt ou tard le mec va commencer à te sortir des concepts farfelu sur la vie et l'existence on peut pas s'en empêcher

Et l'empire Seleucide

Le 19 novembre 2019 à 09:27:20 Indien-Rojo a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:57:39 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:53:58 KaineRichards a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:52:50 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 01:47:37 KaineRichards a écrit :

> Le 16 novembre 2019 à 01:46:26 humeurcordiale a écrit :

>> Le 16 novembre 2019 à 01:44:31 KaineRichards a écrit :

> >j'ai toujours été fasciné par l'antagonisme Perse/Grec, de la révolte de l'Ionie jusqu'aux conquêtes d'Alexandre le Grand, je vote donc Grec même si j'adore l'Histoire des Romains

>

> Vous allez tous voter la Grèce antique car l'Europe et la France à hérité de cette mentalité Grec si c'était un publique plus anglophone ils auraient voté Rome antique nous serions américain sur JVC la Rome antique aurait 80% des votes

pourquoi donc ? quelle est le rapport entre les anglo saxons et les Romains antiques ? L'Impérialisme ?

Cette soife de conquête la réticence pour la théorie poussée à l'extrême, ce besoin de pratiquer d'aller sur le terrain de comprendre en forgeant, cette vision de grandeur, le besoin de répondre au problématique du présent, on peut dire que Facebook, Google , Amazon sont des empires des temps modernes ils doivent ça au Romains ce besoin de construire des empires, ça nous autres européen c'est pas notre truc c'est pour ça qu'on pas de licorne européenne

Alexandre le Grand n'était pas un Romain que je sache.

Pourquoi Alexandre le Grand n'a pas pu construire un empire sur la durée comme les romains à ton avis ? Car mentalité trop européene il est parti en couille à philosopher ça c'est le syndrome des européens tôt ou tard le mec va commencer à te sortir des concepts farfelu sur la vie et l'existence on peut pas s'en empêcher

Et l'empire Seleucide

C'est pas d'Alexandre le Grand mais de Seleucos. Et Seleucos fait justement parti de ceux qui ont remis en question la succession d'Alexandre, dont l'essentiel des possessions étaient aux mains de Perdiccas.
Mais de toutes façons il raconte n'importe quoi, Alexandre le Grand était un homme d'action.

J'ai voté pour la Grèce, mais j'aurais bien aimé vivre sous le règne de Marc-Aurèle ou de Auguste.

Mais n'empêche la Grèce pour être stratège d'une petite cité > all.