Sondage plutôt Grèce antique ou rome antique ?

Le 16 novembre 2019 à 03:02:07 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

Au titre de ? Le sentiment national élitiste est à distingué du sentiment d'appartenance populaire. La France a cette spécificité où l'on cherche très tôt à conférer au français un statut spécial sur le plan intellectuel alors que dans les royaumes voisins, le latin est toujours considéré comme la langue vernaculaire et quand on connait les différentes relations qu'entretiennent les monarchies d'Europe - qui sont toutes issues de dynasties germaniques, on comprend vite le non-sens qu'il y a à parler de sentiment d'appartenance à la nation au temps des monarchies.

Il n'y a pas de sentiment d'appartenance qui lie le peuple et le drapeau parce qu'il n'y a pas de nation, ni même de peuple à proprement dit.

La latin n'est pas une langue vernaculaire, c'est l'exact inverse d'une langue vernaculaire en fait

Ensuite les Capétiens ont très vite développé une propagande pour créer un sentiment d'appartenance chez l'ensemble de leurs sujets. Cette entreprise marchera très bien, tellement bien que vers la fin du XVIIe siècle ce sentiment d'appartenance se détache de la personne du roi pour devenir un authentique sentiment national. C'est très net pendant la guerre de Sept Ans, on se met à rêver d'une nation de citoyens responsables et patriotes. D'ailleurs pendant la guerre de Sept Ans poèmes et chansons patriotiques se multiplient, ainsi que des pièces de théâtre comme Le Siège de Calais (qui témoigne d'une mémoire nationale déjà très forte). Et l'origine germanique des dynasties en Europe n'a pas grande importance, d'ailleurs au XIXe siècle les dynasties servent aussi de support au nationalisme triomphant.

Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples

On est fort quand on a un ennemi en commun mais on peut pas se Supporter en temps de paix, alors que l'esprit nation empire c'est considérer qu'on fait tous parti de la même nation et qu'on doit se serrer les coudes quelques soit nos différences en fait l'individualité disparaît pour quelque chose de plus grand que nous c'est la nation ya pas cet esprit en France le mec peut mourir pour sa protéger sa famille mais pas au nom de la nation car la nation pour lui c'est d'abord les gens de son village et dans les extrêmes de sa région car même culture linguistique et culinaire

Toute les régions en France demande leur indépendance et encore on a fait une réforme des régions tellement c'était rempli de région

Le 16 novembre 2019 à 03:12:19 CharlesTombeur6 a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:02:07 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

Au titre de ? Le sentiment national élitiste est à distingué du sentiment d'appartenance populaire. La France a cette spécificité où l'on cherche très tôt à conférer au français un statut spécial sur le plan intellectuel alors que dans les royaumes voisins, le latin est toujours considéré comme la langue vernaculaire et quand on connait les différentes relations qu'entretiennent les monarchies d'Europe - qui sont toutes issues de dynasties germaniques, on comprend vite le non-sens qu'il y a à parler de sentiment d'appartenance à la nation au temps des monarchies.

Il n'y a pas de sentiment d'appartenance qui lie le peuple et le drapeau parce qu'il n'y a pas de nation, ni même de peuple à proprement dit.

La latin n'est pas une langue vernaculaire, c'est l'exact inverse d'une langue vernaculaire en fait

Ensuite les Capétiens ont très vite développé une propagande pour créer un sentiment d'appartenance chez l'ensemble de leurs sujets. Cette entreprise marchera très bien, tellement bien que vers la fin du XVIIe siècle ce sentiment d'appartenance se détache de la personne du roi pour devenir un authentique sentiment national. C'est très net pendant la guerre de Sept Ans, on se met à rêver d'une nation de citoyens responsables et patriotes. D'ailleurs pendant la guerre de Sept Ans poèmes et chansons patriotiques se multiplient, ainsi que les pièces de théâtre comme Le Siège de Calais (qui témoigne d'une mémoire nationale déjà très forte). Et l'origine germanique des dynasties en Europe n'a pas grande importance, d'ailleurs au XIXe siècle les dynasties servent aussi de support au nationalisme triomphant.

Non le latin était bien la langue vernaculaire des intellectuels en Europe. Kant publiait certains de ses ouvrages en latin.

C'est pour cette raison qu'ont dit le latin est une langue intellectuelle, contrairement aux idées reçues, le latin a 18 siècles de pensées à lui tout seul.

Au 18ème siècle, comme vous le savez, il y aura une importante production en latin, notamment en Allemagne, puisque l’œuvre encore très méconnue de Christian Wolff, une somme de la Scolastique tardive, maillon clef entre Leibniz et Kant, est écrite en partie en allemand et très largement en latin; et Kant écrit en latin sa Dissertation de 1770; après il restera ces thèses latines que Vincent Descombes a évoquées. A partir du début du 1er siècle av.JC, il faut compter quoi pour la production de la philosophie en latin, production qui se raréfie évidemment avec les invasions barbares, pour renaître avec ce qu’on a appelé la Renaissance Carolingienne ? Il faut compter 18 siècles. Côté grec, vous prenez, supposons, Thalès de Milet, au début du VIème siècle, vous allez jusqu’à la fermeture de l’Ecole d’Athènes par l’empereur Justinien eu 529, jusqu’à l’extinction du Néo-Platonisme d’Alexandrie d’Egypte -Alexandrie, le plus grand centre culturel de l’Antiquité tardive-, à la fin du VIème siècle, cela fait quelque chose comme 11 siècles ; bien entendu il y a la tradition byzantine, qui continue en grec, mais les Byzantins sont des historiens, des commentateurs, des compilateurs, ce ne sont pas des philosophes à proprement parler.

C’est tout à fait considérable cette amplitude de l’histoire du latin philosophique, et l’on doit insister sur le fait qu’il s’est écrit en latin de la philosophie dans tous les genres. Vous avez le Poème de Lucrèce, les Traités dialogués de Cicéron, les Traités et les Confessions d’Augustin, la Consolation de la philosophie, le grand livre de Boèce, qui a traduit une partie d’Aristote et fondé en partie la tradition du Moyen Age ; il y a, plusieurs siècles après, au 11ème, les Méditations de Saint Anselme, qui invente d’une certaine manière le genre de la Méditation, les grandes Sommes de Thomas d’Aquin, les immenses constructions doctrinales de Dun Scott, les Lettres de Pétrarque , au 14èmre siècle, Au 15ème siècle les Commentaires de Platon de Marcile Ficin, à la charnière du 16ème siècle les Allégories de Giordano Bruno, au début du 17ème siècle les grands Traités du Droit Naturel, les grands ouvrages réfutatifs de Gassendi,Les Méditations de Descartes, et Spinoza, son Ethica More Geometrico Demonstrata…

Le 16 novembre 2019 à 03:13:57 CharlesTombeur6 a écrit :

Toute les régions en France demande leur indépendance et encore on a fait une réforme des régions tellement c'était rempli de région

C'est pour ça que le nationalisme français ne fonctionne pas vraiment. Tu met un mec du sud et un mec du nord dans la même pièce sans qu'ils ai d'ennemi en commun ( qui pour les nationalistes fr et les gens issue de l'immigration) bah ils vont finir par ce battre

Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples

C'est plutôt l'inverse à vrai dire.

La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.

C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.

Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.

Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet

Non le latin était bien la langue vernaculaire des intellectuels en Europe. Kant publiait certains de ses ouvrages en latin.

C'est pour cette raison qu'ont dit le latin est une langue intellectuelle, contrairement aux idées reçues, le latin a 18 siècles de pensées à lui tout seul.

Le terme "vernaculaire" se réfère à une langue locale, autochtone. Ce qui n'est pas le cas du latin dans l'Europe médiévale et moderne. C'est pour cela qu'on fait la distinction entre la messe en langue vernaculaire (en français, en anglais, en allemand) et la messe en latin.

Et oui c'était la langue des intellectuelles en Europe. Ces intellectuels, au lieu d'écrire dans la langue de leur pays (donc en langue vernaculaire), écrivaient en latin.

Il n'y a pas de préférence nationale en France

Le mec prendra toujours la chose la moins cher ou qui l'avantage le plus là où un américain tout ce qui n'est pas américain n'existe pas. Un chinois encore pire.

Ensuite les Capétiens ont très vite développé une propagande pour créer un sentiment d'appartenance chez l'ensemble de leurs sujets. Cette entreprise marchera très bien, tellement bien que vers la fin du XVIIe siècle ce sentiment d'appartenance se détache de la personne du roi pour devenir un authentique sentiment national. C'est très net pendant la guerre de Sept Ans, on se met à rêver d'une nation de citoyens responsables et patriotes. D'ailleurs pendant la guerre de Sept Ans poèmes et chansons patriotiques se multiplient, ainsi que des pièces de théâtre comme Le Siège de Calais (qui témoigne d'une mémoire nationale déjà très forte). Et l'origine germanique des dynasties en Europe n'a pas grande importance, d'ailleurs au XIXe siècle les dynasties servent aussi de support au nationalisme triomphant.

Oui mais attend, tu cherches à utiliser la guerre de 7 ans comme argument...La guerre de 7 ans a lieu au 18ème siècle...On est bien loin la France millénaire.

Les capétiens développent un sentiment d'appartenance au royaume et non à la nation qui n'existe pas encore. A ce titre-là, le Portugal est le premier état-nation d'Europe avec une unification linguistique nette et territorial qui intervient à partir du 11ème siècle...Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Le 16 novembre 2019 à 03:20:00 CharlesTombeur6 a écrit :

Non le latin était bien la langue vernaculaire des intellectuels en Europe. Kant publiait certains de ses ouvrages en latin.

C'est pour cette raison qu'ont dit le latin est une langue intellectuelle, contrairement aux idées reçues, le latin a 18 siècles de pensées à lui tout seul.

Le terme "vernaculaire" se réfère à une langue locale, autochtone. Ce qui n'est pas le cas du latin dans l'Europe médiévale et moderne. C'est pour cela qu'on fait la distinction entre la messe en langue vernaculaire (en français, en anglais, en allemand) et la messe en latin.

Et oui c'était la langue des intellectuelles en Europe. Ces intellectuels, au lieu d'écrire dans la langue de leur pays (donc en langue vernaculaire), écrivaient en latin.

Oui, t'as raison, j'ai mixé vernaculaire et véhiculaire. Il faut remplacer vernaculaire par véhiculaire dans ce que j'écrivais dans mon premier message.

Le 16 novembre 2019 à 03:18:42 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

> - n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples

C'est plutôt l'inverse à vrai dire.

La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.

C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.

Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.

Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet

Le 16 novembre 2019 à 03:18:42 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

> - n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples

C'est plutôt l'inverse à vrai dire.

La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.

C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.

Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.

Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet

Le 16 novembre 2019 à 03:18:42 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

> - n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples

C'est plutôt l'inverse à vrai dire.

La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.

C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.

Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.

Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet

Ah mais je suis parfaitement d'accord : Napoléon débarque pas comme un prophète et ne se fait pas souffler le roman national par un ange ( ).

Il y a clairement un tissu, un sentiment d'appartenance à une proto-nation qui existe en France et même ailleurs en Europe.

C'était notamment le cas chez les intellectuels du Saint-Empire romain germanique qui souhaitaient mettre à bas toutes les divergences politiques entre les lands pour enfin créer une grand royaume/grande nation germanique.

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

L'unification c'est surtout le fait de l'état et de la guerre contre les langues locales.

Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. Et en parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro

Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :

Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro

Et on peut être un état unitaire sans être une nation. Les empires par exemple. Et avant la fin du XVIIIeme siècle les royaumes européens tentent d'être des empires plus que des nations.

Le 16 novembre 2019 à 03:22:56 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:20:00 CharlesTombeur6 a écrit :

Non le latin était bien la langue vernaculaire des intellectuels en Europe. Kant publiait certains de ses ouvrages en latin.

C'est pour cette raison qu'ont dit le latin est une langue intellectuelle, contrairement aux idées reçues, le latin a 18 siècles de pensées à lui tout seul.

Le terme "vernaculaire" se réfère à une langue locale, autochtone. Ce qui n'est pas le cas du latin dans l'Europe médiévale et moderne. C'est pour cela qu'on fait la distinction entre la messe en langue vernaculaire (en français, en anglais, en allemand) et la messe en latin.

Et oui c'était la langue des intellectuelles en Europe. Ces intellectuels, au lieu d'écrire dans la langue de leur pays (donc en langue vernaculaire), écrivaient en latin.

Oui, t'as raison, j'ai mixé vernaculaire et véhiculaire. Il faut remplacer vernaculaire par véhiculaire dans ce que j'écrivais dans mon premier message.

Après regarde La divine comédie de Dante est écrite en langue vulgaire, Machiavel, il écrivait des textes importants en Italiens comme le Prince, ou alors les poètes de la Pleiade, en français, Montaigne aussi. Descartes plus tard avec le Discours, Hobbes aussi pour l'anglais. Leibniz qui promouvait l'allemand...Donc faut oui le latin était important mais y'a beaucoup de grands texte qui ne sont pas en latin

Le 16 novembre 2019 à 03:26:46 Spinozaurus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :

- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...

N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.

La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres

Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation

L'unification c'est surtout le fait de l'état et de la guerre contre les langues locales.

Exact union forcée

Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :

Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.

Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.

Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.

Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro

Une nation a besoin d'un sentiment d'appartenance. Une nation, ça reste une vue de l'esprit. A l'époque du Portugal, c'est un royaume, objectivement...mais ce n'est pas une nation car il n'y a un pas un sentiment d'appartenance qui transcende tous les habitants du Portugal.

Bien que dans ce cas-là, l'exemple portugais est assez intéressant car c'est un territoire qui fait preuve d'une très grande homogénéité.

Quand je parlais de l'origine germanique, c'est pour mettre aussi en perspective l'usage du latin comme lingua franca : La réalité, c'est que l'Europe avant le 18ème siècle, donc l'émergence des nationalismes qui se concrétisera au 19ème siècle, c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques dont les territoires sont eux-même constitués d'une mosaïques de régions hétérogènes sur le plan culturel et linguistique.

La réalité, c'est qu'en 1700 un intellectuel viennois issu d'une sous-branche de la famille des Habsourg se sent dans doute plus proche d'un intellectuel espagnol issu lui-même d'une souche wisigoth ou habsourg avec qui il converse en latin. que d'un paysan de Salzbourg.

C'est aussi pour cette raison que le racialisme de la fin du 19ème siècle a une certaine résonance auprès des intellectuels européens, majoritairement issus des dynasties germaniques que Gobineau - dont il en faisait partie - appelait la race des seigneurs.

Le 16 novembre 2019 à 03:29:55 DionysosZagreus a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:22:56 Nevela a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 03:20:00 CharlesTombeur6 a écrit :

Non le latin était bien la langue vernaculaire des intellectuels en Europe. Kant publiait certains de ses ouvrages en latin.

C'est pour cette raison qu'ont dit le latin est une langue intellectuelle, contrairement aux idées reçues, le latin a 18 siècles de pensées à lui tout seul.

Le terme "vernaculaire" se réfère à une langue locale, autochtone. Ce qui n'est pas le cas du latin dans l'Europe médiévale et moderne. C'est pour cela qu'on fait la distinction entre la messe en langue vernaculaire (en français, en anglais, en allemand) et la messe en latin.

Et oui c'était la langue des intellectuelles en Europe. Ces intellectuels, au lieu d'écrire dans la langue de leur pays (donc en langue vernaculaire), écrivaient en latin.

Oui, t'as raison, j'ai mixé vernaculaire et véhiculaire. Il faut remplacer vernaculaire par véhiculaire dans ce que j'écrivais dans mon premier message.

Après regarde La divine comédie de Dante est écrite en langue vulgaire, Machiavel, il écrivait des textes importants en Italiens comme le Prince, ou alors les poètes de la Pleiade, en français, Montaigne aussi. Descartes plus tard avec le Discours, Hobbes aussi pour l'anglais. Leibniz qui promouvait l'allemand...Donc faut oui le latin était important mais y'a beaucoup de grands texte qui ne sont pas en latin

Ah bien-sûr mais quand tu voulais avoir une diffusion plus large, tu écrivais généralement en latin (ou tu proposais une traduction en latin).

Quand les nationalismes émergent, par contre, le latin est moins considéré et chaque nation cherche à promouvoir sa langue nationale. Ce qui est d'ailleurs assez intéressant puisque les Français mettront du temps à lire les grosses pointures de la philosophie continentale alors dominée par l'Allemagne...Peu de personnes étaient en mesure de traduire les penseurs complexes Allemands à l'époque en France.