[Officiel] Le topic des tireurs sportif

Le 05 juin 2017 à 08:37:37 PatriotFR182 a écrit :
Pour résumé, je dirais que les armes striker fire avec dao, sans sureté, = marketing, armes pas cher à produire, et maximisation des marges
Pour moi le top pour un usage police et de CCW, c'est le HK USP compact 9mm, sa/da, levier de sureté + decocking, full ambidextre, et il y a quelques années, c'était encore un HK le P7m13

Ca me rassure que quelqu'un partage mon avis, j'avais peur qu'on me traite de vieux jeu ect...

CZ75 master race

D'ailleurs j'avais gardé cette explication trouvée sur le net il y a un bout de temps sur l'utilité du DAO.

https://www.quora.com/Whats-the-point-of-a-double-action-only-semi-automatic-pistol

C'est vraiment dans un optique de combat et pour maximiser ses chances de survie. Une arme de poing est une arme de secours qui doit tout le temps être opérationnelle. D'ailleurs je crois avoir déjà fait un post concernant la doctrine du Glock et pourquoi je trouvais ça ridicule d'en acheter un si c'est pour de la compétition

Pour moi c'est du pur marketing mais c'est aussi la réponse des fabricants aux exigences des administrations

Le système LEM des HK a été créé pour répondre aux administrations qui exigent que le premier coup se fasse en double action sinon le coup tiré est considéré comme prémédité.....

Mon avis est qu'une arme chambrée et prête à faire à faire feu 100% du temps est beaucoup plus problématique et dangereuse au quotidien qu'un cran de sureté à baisser en cas d'intervention (cf glock accident), un cran de sureté à actionner c'est comme la règle et le reflexe du doigt en dehors du pontet (ça c'est une question de formation et d'entrainement). On peut aussi argumenter le fait qu'une detente plus legere permettra de faire mouche au premier coup contrairement à la detente longue et dure d'un DAO

Un autre argument qui plait aux administrations est la conception de ces pistolets sans marteau, sans sécurité et sans decocking qui coutent moins cher à produire donc plus abordable pour équiper en masse toute une armée

Après est ce vraiment le meilleur choix ? est ce que toutes les forces de l'ordre, armées sont passées aux striker fire sans sureté ? est ce que la prochaine étape est d'enlever le cran de sureté des tazer pour une question de coûts et d'efficacité ?

Ce n'est pas tout le temps forcément dû aux administrations, ni même pour diminuer les prix. Si c'était vraiment le cas, le SOCOM n'aurait pas adopté un Glock, ni même le FBI alors qu'eux ont les moyens de prendre ce qu'ils veulent.

Le cas du mécanisme de sûreté manuelle doit être mis dans son contexte. Car il faut savoir qu'aux États-Unis, le fait de sortir une arme est souvent symbolique, alors qu'en Europe ou en Asie par exemple, sortir son arme permet de répondre à un danger imminent. Et pour compliquer le tous, il y a aussi le facteur de l'entrainement sous le stress.

Une arme sécurisée ne sécurise que la personne en face dans une situation de danger imminent. De plus, on apprend toujours, même dans les pays moins développé à ne pas faire confiance aux sûretés manuels de l'arme et pistolet sera toujours dans un holster sécurisant (pas possible de presser la détente sans le vouloir). Donc l'arme dans son holster n'est pas prête à faire feu. Et quand on retire l'arme du holster, on ne met pas le doigt sur la détente.

Il faut aussi voir du côté de la simplification du mécanisme en lui même. On parle d'une arme de dernier recours dans le cas des opérations militaires. Si on sort le pistolet, c'est que la situation est vraiment désespérée. On veut une arme qui tire quoi qu'il arrive, fiable et toujours opérationnelle. Le gel, le sable ou d'autres éléments peuvent très bien entraver les systèmes les plus complexes. Rien que pour le gel, on arrive à des points où le piston des H&K 416 arrivent à ne plus bouger (ce qui prouve à quel point la glace peut e^tre solide) donc les éléments extérieurs jouent un rôle important. Un levier qui bloque, qui est mal montée ou remontée après un démontage (c'est pas censé être démontée mais bon, il y a eu des cas sur les Shield qui avaient la sûreté bloquée), qui a un ressort qui déconne (après une explosion, choc, accident ou je ne sais quoi) en mode "sécurité", ce n'est plus qu'une pierre taillée.

L'entrainement joue aussi un rôle important. Les formateurs au M9 aux US ont déjà eu des cas de soldats qui rien qu'au stand de tir, certains avaient oublié d'abaisser la sûreté située au niveau de la culasse (bon faut l'avouer, les séries 92 sont loin d'être super ergonomique). Pour acquérir l'automatisme, beaucoup avancent des chiffres comme une répétition d'au-moins un millier de fois pour apprendre ne serait-ce qu'à retirer une sûreté manuelle à tous les coups, même en situation de stress.

Il faut ajouter aussi à cela le facteur de la détente. Le fait d'avoir une platine DA-SA n'est pour moi pas une bonne chose. Si jamais on fait un premier tir de sommation, ou une quelconque situation ou évènement qui force à tirer un coup et qu'ensuite il faut continuer d'utiliser l'arme, le départ plus léger du coup suivant peut vraiment rendre une possibilité d'avoir un tir accidentel plus probable car le tireur ne va pas calculer le truc. Ça porte à confusion, et c'est encore plus de facteurs à travailler pour un tireur pour un avantage qui n'est pas énorme.

Puis faire mouche du premier coup honnêtement, quand l'usage du pistolet se fait à des distances très très courtes dans presque tous les cas (15 mètres maximum) et que généralement on préfère tirer plusieurs fois à ces distances (maximiser les chances de neutraliser l'individu), pour moi ce n'est pas vraiment convaincant.

Bon après si des groupes d'intervention prennent aussi des pistolets DAO ou mise à feu par action direct du percuteur comme les Glock, je pense vraiment pas qu'il n'y a que le marketing ou le prix qui entre en jeu. Ils ont le choix et prennent ce genre d'arme, c'est juste parce que c'est plus adapté pour leur mission et leur doctrine d'usage. Car après une arme à feu est conçue en respectant des cahiers des charges très stricts et pour répondre à des problèmes en particulier. Et perso je trouve que l'idée des DAO est très loin d'être totalement ridicule.

Le 05 juin 2017 à 20:15:36 LostWar a écrit :
Ce n'est pas tout le temps forcément dû aux administrations, ni même pour diminuer les prix. Si c'était vraiment le cas, le SOCOM n'aurait pas adopté un Glock, ni même le FBI alors qu'eux ont les moyens de prendre ce qu'ils veulent.

La police américaine a abandonné glock, les forces spéciales ont accès aux armes qu'ils souhaitent, on trouve autant du sig sauer, que du hk que du cz, j'ai autant d'exemples de choix de forces de l'ordre qui ont choisi un système sa/da, pour moi le glock est excessivement marketing, visible dans tous les films d'actions, leurs placements de produits participent à la popularité de ce pistolet, c'est indéniable

Le cas du mécanisme de sûreté manuelle doit être mis dans son contexte. Car il faut savoir qu'aux États-Unis, le fait de sortir une arme est souvent symbolique, alors qu'en Europe ou en Asie par exemple, sortir son arme permet de répondre à un danger imminent. Et pour compliquer le tous, il y a aussi le facteur de l'entrainement sous le stress.

Suivant ce raisonnement, sortir son arme systématiquement sans danger immédiat est contraire à la doctrine glock du toujours prêt, ça multiplie le risque d'accident

Une arme sécurisée ne sécurise que la personne en face dans une situation de danger imminent. De plus, on apprend toujours, même dans les pays moins développé à ne pas faire confiance aux sûretés manuels de l'arme et pistolet sera toujours dans un holster sécurisant (pas possible de presser la détente sans le vouloir). Donc l'arme dans son holster n'est pas prête à faire feu. Et quand on retire l'arme du holster, on ne met pas le doigt sur la détente.

On peut appliquer ce raisonnement avec un simple action sans sureté si le doigt n'est jamais sur la detente, hors la plupart des accidents arrivent parce que le doigt se trouvait sur la detente ou que la detente s'est pris dans le holster ou dans un vêtement, les glock sont surreprésentés dans la catégorie "accidental discharge"

Il faut aussi voir du côté de la simplification du mécanisme en lui même. On parle d'une arme de dernier recours dans le cas des opérations militaires. Si on sort le pistolet, c'est que la situation est vraiment désespérée. On veut une arme qui tire quoi qu'il arrive, fiable et toujours opérationnelle. Le gel, le sable ou d'autres éléments peuvent très bien entraver les systèmes les plus complexes. Rien que pour le gel, on arrive à des points où le piston des H&K 416 arrivent à ne plus bouger (ce qui prouve à quel point la glace peut e^tre solide) donc les éléments extérieurs jouent un rôle important. Un levier qui bloque, qui est mal montée ou remontée après un démontage (c'est pas censé être démontée mais bon, il y a eu des cas sur les Shield qui avaient la sûreté bloquée), qui a un ressort qui déconne (après une explosion, choc, accident ou je ne sais quoi) en mode "sécurité", ce n'est plus qu'une pierre taillée.

Je dis peut être une bêtise mais je crois que le HK mark23 et la plate forme USP ont été les pistolets les plus testés et éprouvés lors de test, je crois qu'il y a d'aussi bonne conception en striker fire qu'en sa/da, mon plus gros reproche concerne surtout la sécurité, bien sur que ce sont d'excellents pistolets pour faire feu à 10 m en moyenne, mais selon moi un sa/da sans la sécurité activée peut faire aussi bien niveau tir reflex, si c'est la préoccupation première du tireur

L'entrainement joue aussi un rôle important. Les formateurs au M9 aux US ont déjà eu des cas de soldats qui rien qu'au stand de tir, certains avaient oublié d'abaisser la sûreté située au niveau de la culasse (bon faut l'avouer, les séries 92 sont loin d'être super ergonomique). Pour acquérir l'automatisme, beaucoup avancent des chiffres comme une répétition d'au-moins un millier de fois pour apprendre ne serait-ce qu'à retirer une sûreté manuelle à tous les coups, même en situation de stress.

Oui et combien se tirent une balle dans le pied en mettant le doigt sur la detente lorsqu'ils manipulent l'arme lorsque d'autres oublient de penser à désactiver la sécurité sur l'arme qui en est équipée ?

Il faut ajouter aussi à cela le facteur de la détente. Le fait d'avoir une platine DA-SA n'est pour moi pas une bonne chose. Si jamais on fait un premier tir de sommation, ou une quelconque situation ou évènement qui force à tirer un coup et qu'ensuite il faut continuer d'utiliser l'arme, le départ plus léger du coup suivant peut vraiment rendre une possibilité d'avoir un tir accidentel plus probable car le tireur ne va pas calculer le truc. Ça porte à confusion, et c'est encore plus de facteurs à travailler pour un tireur pour un avantage qui n'est pas énorme.

Si c'est un problème, mettre l'arme toujours en simple action dans un holster qui sécurise l'arme, pour éviter toute perturbation, honnêtement pour moi c'est un argument ridicule de marketeur, si l'arme a fait feu, ce n'est pas un problème si l'arme est plus facile à tirer, c'est même un soulagement pour les forces de l'ordre française de passer en simple action avec leur 2022.

Puis faire mouche du premier coup honnêtement, quand l'usage du pistolet se fait à des distances très très courtes dans presque tous les cas (15 mètres maximum) et que généralement on préfère tirer plusieurs fois à ces distances (maximiser les chances de neutraliser l'individu), pour moi ce n'est pas vraiment convaincant.

Pour moi la précision est importante et plus la détente est améliorée et mieux c'est pour moi, d'ailleurs le glock est l'un des pistolets qui demande le plus d'entrainement avant d'obtenir une précision équivalente à d'autres types de systèmes en SA

Bon après si des groupes d'intervention prennent aussi des pistolets DAO ou mise à feu par action direct du percuteur comme les Glock, je pense vraiment pas qu'il n'y a que le marketing ou le prix qui entre en jeu. Ils ont le choix et prennent ce genre d'arme, c'est juste parce que c'est plus adapté pour leur mission et leur doctrine d'usage. Car après une arme à feu est conçue en respectant des cahiers des charges très stricts et pour répondre à des problèmes en particulier. Et perso je trouve que l'idée des DAO est très loin d'être totalement ridicule.

Non bien sûr, mais choissisent ils glock parce qu'ils ont toujours été habitué avec cette arme ? choisissent ils tous un DAO ? ma critique du glock concerne surtout l'aspect sécuritaire en usage police et concealed carry weapons civil

La police américaine a abandonné le Glock car ce n'était absolument pas adapté à leur besoin. Ils sortent leur arme tout le temps car c'est dans les mentalités et dans les pratiques habituelles. Ils ne sortent pas leur arme pour se défendre mais pour intimider. Ce n'est pas pourquoi le Glock a été conçu, donc c'est logique. Par contre c'est faux, les Rangers et les Navy SEALS ont adopté très récemment le Glock 19 pour remplacer leur SIG. Après s'ils l'ont abandonné, je ne suis pas au courant. C'est une plateforme encore d'actualité, qui n'est pas juste totalement marketing. Le système est robuste et fiable et a connu le terrain (contrairement à certains pistolets).

C'est pour ça que pour moi, le Glock est très adapté pour un usage militaire ou en tant qu'arme de défense immédiat. Mais absolument pas pour du CC ou pour une police à la doctrine américaine. C'est une arme prévue pour tuer dès sa sortie du holster, pas pour intimider ou autre.

Ensuite pour les tirs accidentels, c'est dû à un mauvais holster ou un mauvais usage. Un holster pour ce genre d'arme ne doit pas être totalement entravé, et doit être toujours dégagé. Et enfin le doigt sur la détente, c'est une erreur du tireur et non de la conception de l'arme (mais une détente trop légère peut contribuer à facilité l'arrivée de l'accident.

Pour ce qui concerne le SA/DA, c'est un très bon compromis si on peut s'entrainer avec assez longtemps. Mais moi je parle dans une optique d'équipement d'un groupe assez large qui n'a pas vraiment d'expérience (tiers monde), ou compte juste avoir un truc constant (force spé par ex). Avoir une détente toujours constante et pas trop légère est vraiment quelque chose qui doit pour moi être pris en compte. Surtout dans les situations sous tension où un léger stress peut provoquer un départ non voulu. Et dans ces situations on ne pense pas vraiment au poids de la détente, on pense surtout à neutraliser la menace au plus vite. Et ensuite on doit analyser, savoir si le danger est terminé. C'est à ce moment qu'il est possible de faire un tir accidentel en général.

S'ils se tirent une balle dans le pied lors de la manipulation, c'est qu'ils n'ont pas respecté les principes fondamentaux d'une arme à feu. Le doigt n'est sur la détente que lorsqu'on veut tirer. Pas quand on sort l'arme. Et encore, avec une détente lourde (Glock avec ressort NY-1 ou NY-2 par ex ou les revolvers) j'ai quelques doutes. Par contre on ne peut pas savoir combien n'ont pas réussi à se défendre à cause de l'oubli de la sûreté mécanique.

Garder l'arme toujours en simple action et avec la sûreté retirée en holster, c'est ce que personnellement je ferais s'il n'y avait pas de problème possible de mise à feu involontaire. Mais avec une détente pas trop légère. Hors le problème est vraiment la question du marteau + percuteur et de la mise à feu non volontaire possible lors d'une chute etc. Bref mise à feu sans presser la détente.

Ensuite quand je disais 15 mètres maximum, c'est plutôt dans les alentours de 2 à 5 mètres que la plupart des utilisations du pistolet se sont fait de mémoire. Il faudrait que j'aille me redocumenter dessus, c'était il y a longtemps. Mais personnellement, je pense que la différence de précision est vraiment négligeable à ces distances.

Bah les SEALS utilisaient des SIG. Ils sont passés au Glock. Après c'est leur choix. Par contre je te rejoins sur le fait que le Glock n'est pas vraiment la plateforme la plus optimale pour un usage en CCW. Par contre en usage de police de type asiatique, ça me semble être tout de même adapté.

Bon bah je suis d'accord sur l'utilisation du Glock et sur le reste

Officiellement les seals ont bien changé leur sig pour des glock mais il faudrait que je retrouve ma source, ça disait qu'ils avaient entièrement le choix de leurs équipements et de leurs armes

Normalement la plupart des sa/da modernes sont équipés de sécurité de percussion qui empêche le mouvement du percuteur si la détente n'est pas pressée, donc pas de départ involontaire en cas de chute, en théorie

https://www.zoo.com/quiz/firearms-that-shaped-the-world-only-1-out-90-people-can-name-all-50-can-you?utm_term=009861b0d5f65d938b704a723099465ef9&pub_name=Le+Parisien+%28Le+Parisien+Libere+SA%29&utm_source=outbrain&utm_medium=paid&utm_campaign=Zoo-WWIIPlanes-DE-EN%28desktop%29&mkcpgn=i600011333&sessionid=c3c292b3-d2cd-495c-af4c-93f2e6ee0a0e

48/50 et toi?

Le 06 juin 2017 à 23:25:24 Arsenal2Guerre a écrit :
https://www.zoo.com/quiz/firearms-that-shaped-the-world-only-1-out-90-people-can-name-all-50-can-you?utm_term=009861b0d5f65d938b704a723099465ef9&pub_name=Le+Parisien+%28Le+Parisien+Libere+SA%29&utm_source=outbrain&utm_medium=paid&utm_campaign=Zoo-WWIIPlanes-DE-EN%28desktop%29&mkcpgn=i600011333&sessionid=c3c292b3-d2cd-495c-af4c-93f2e6ee0a0e

48/50 et toi?

45/50 mais le test est un peu à chier, certaines photos ne sont pas explicite, et bon, les 3/4 c'est des fusils à verrou ou mousquet

il y a plein de gun que je ne connaissais pas non plus mais avec un peu de déduction ..mais malgré cela on se sent spécialiste des armes a feu

Le 07 juin 2017 à 15:38:45 DOUBLEGLOCK17 a écrit :
Bon j'ai vu que fabriqué de la poudre noire s'avère extrêmement simple mais la loi est contre ce genre de pratique...

la loi on la respecte même quand on peu la contourner très facilement ....

Free men don't ask permission
Free man ask what is right, slaves ask what is legal
Ce raisonnement t'emmènera directement en prison avec les traitres que nous avons comme dirigeant

Nous vivons dans une expérience géante de milgram

Toujours à emmerder les honnêtes citoyens, lorsque le criminel lui ne respecte rien ni personne

D'ailleurs j'ai bien apprécié son avis sur le sujet
https://psrauben.wordpress.com/2015/04/22/14-la-fabrication-de-la-poudre-noire-inventaire-des-methodes/
Heureusement les infos et le fait de se renseigner n'est pas encore interdit