Je DÉTRUIS l'idée d'un DIEU BIENVEILLANT

La fameuse souffrance nécessaire à ton évolution et à ton accomplissement "spirituel"

Déjà, l'idée d'un Dieu qui teste les individus par la souffrance est à la fois ridicule et incohérente car elle contredit la notion d'une omnibienveillance divine en infligeant une douleur injustifiée et gratuite. Depuis quand est-il juste de punir tout le monde pour la "bêtise" de quelques uns ?

Si Dieu est omnipotent, il n’a pas besoin de tels tests, ce qui révèle très clairement une limitation de sa nature.

La souffrance arbitraire est souvent infligée à des innocents. Où est la justice et la moralité "divine" dans tout ça ? Le tout en ayant des conséquences psychologiques dévastatrices sur les individus.

En plus, concevoir un Dieu comme un être testant par la souffrance introduit une dynamique de manipulation divine qui sape la confiance et l'intégrité des relations humaines avec le divin.

Si Dieu est omniscient, il connaît déjà les intentions et les capacités humaines, rendant donc inutile tout test de foi ou de moralité.

Conception qu instrumentalise la souffrance, la réduisant à un simple outil de contrôle plutôt qu'à une expérience humaine authentique.

Sur le plan sociétal, l'idée d'un Dieu qui teste sa création peut exacerber les divisions et les jugements moraux, créant une hiérarchie implicite où certains sont perçus comme plus "méritants" que d'autres en fonction de leurs épreuves.

La souffrance est l'enfant du péché. Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas.
Elle est permise par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Edit : il ne s'agit pas d'une quelconque mise à l'épreuve.

La souffrance n'est pas une condition sine qua non pour l'évolution ou la croissance personnelle, car de nombreux mécanismes intrinsèques favorisent le développement humain et sociétal sans recourir à la douleur.

Psychologiquement, la résilience et l'apprentissage peuvent émerger de défis et d'expériences positives, telles que le soutien social, l'éducation et la réalisation de soi, qui encouragent l'épanouissement sans infliger de souffrance.

Sur le plan sociétal, les progrès scientifiques, technologiques et culturels démontrent que l'humanité peut évoluer en promouvant la coopération, l'innovation et l'empathie, plutôt qu'en se basant sur des épreuves douloureuses.

Même la neuroscience montre que le bien-être et la satisfaction personnelle sont souvent renforcés par des expériences agréables et des relations harmonieuses, plutôt que par la confrontation à la douleur.

Le 19 octobre 2024 à 19:27:08 ViolFiscal a écrit :
Boucle + la cause première (Dieu) de l'Univers ne peut créer par nécessité, auquel cas ce ne serait pas la première cause. Dieu a donc créé l'univers volontairement. Une telle création est vraisemblablement plus due à la bienveillance qu'à la malveillance. Ce serait débile de créer qqch qu'on n'aime pas.

Aucun rapport, je parle de la condition humaine. Puis, en quoi tu ne pourrais pas créer par malveillance ? Les psychopathes se font bien un malin plaisir à torturer leur proie, n'est-ce pas ?

Le 19 octobre 2024 à 19:27:16 Frohwalt60 a écrit :
La souffrance est l'enfant du péché. Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas.
Elle est permise par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Edit : il ne s'agit pas d'une quelconque mise à l'épreuve.

Bien sûr que c'est une mise à l'épreuve puisque on te met premièrement face à quelque chose dont tu n'es même pas coupable. Et deuxièmement, "Dieu" décide de ta place au Paradis ou en Enfer, selon la vie que tu as vécu.

Le 19 octobre 2024 à 19:29:18 :

Le 19 octobre 2024 à 19:27:16 Frohwalt60 a écrit :
La souffrance est l'enfant du péché. Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas.
Elle est permise par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Edit : il ne s'agit pas d'une quelconque mise à l'épreuve.

Bien sûr que c'est une mise à l'épreuve puisque on te met premièrement face à quelque chose dont tu n'es même pas coupable. Et deuxièmement, "Dieu" décide de ta place au Paradis ou en Enfer, selon la vie que tu as vécu.

Non, la souffrance n'est pas une mise à l'épreuve. Encore une fois, c'est la résultante du fait que la nature humaine a été blessée par le péché originel.

Le 19 octobre 2024 à 19:28:16 :

Le 19 octobre 2024 à 19:27:08 ViolFiscal a écrit :
Boucle + la cause première (Dieu) de l'Univers ne peut créer par nécessité, auquel cas ce ne serait pas la première cause. Dieu a donc créé l'univers volontairement. Une telle création est vraisemblablement plus due à la bienveillance qu'à la malveillance. Ce serait débile de créer qqch qu'on n'aime pas.

Aucun rapport, je parle de la condition humaine. Puis, en quoi tu ne pourrais pas créer par malveillance ? Les psychopathes se font bien un malin plaisir à torturer leur proie, n'est-ce pas ?

Le rapport est très clair : la bienveillance intrinsèque à la création. Les psychopathes sont des êtres déficients qui, placés dans la position d'un dieu créateur ne sauraient concevoir l'idée même de bienveillance qu'ils ne peuvent concevoir sans l'avoir observée chez autrui.
C'est ta faiblesse (s'appeler Danger en Big 2k25-1, est un signe flagrant de mal être) qui te fait projeter ton mal être sur Dieu.

L'existence de Dieu est logiquement incohérente.

1) Si Dieu existe, alors il n'existe pas de mal moral significatif.
2) Il existe du mal moral significatif.
3) Donc, Dieu n'existe pas.

Cf. Sterba pour les détails.

Le 19 octobre 2024 à 19:32:19 Frohwalt60 a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:29:18 :

Le 19 octobre 2024 à 19:27:16 Frohwalt60 a écrit :
La souffrance est l'enfant du péché. Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas.
Elle est permise par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Edit : il ne s'agit pas d'une quelconque mise à l'épreuve.

Bien sûr que c'est une mise à l'épreuve puisque on te met premièrement face à quelque chose dont tu n'es même pas coupable. Et deuxièmement, "Dieu" décide de ta place au Paradis ou en Enfer, selon la vie que tu as vécu.

Non, la souffrance n'est pas une mise à l'épreuve. Encore une fois, c'est la résultante du fait que la nature humaine a été blessée par le péché originel.

Déjà, cette vision impose une culpabilité collective injuste en condamnant toute l'humanité pour une transgression supposée d'Adam et Ève, ce qui est moralement problématique et incompatible avec l'idée d'un Dieu aimant et juste.

Cette explication ne parvient même pas à rendre compte des souffrances spécifiques et variées vécues par des individus innocents à travers le monde, en prenant aussi en compte la diversité et l’intensité de la souffrance. Elle ignore aussi toutes les influences sociales, économiques et environnementales qui contribuent au mal.

Elle néglige les nombreuses voies de résilience et de croissance personnelle qui existent sans recourir à la souffrance comme moteur essentiel.

Et encore, je ne parle même pas du soi disant péché originel qui est une foutaise totale sachant que l'être humain était totalement innocent et n'avait pas encore connaissance du bien et du mal, donc n'avait aucune notion de morale pour peser la conséquence de ses actions.

Le 19 octobre 2024 à 19:35:33 ViolFiscal a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:28:16 :

Le 19 octobre 2024 à 19:27:08 ViolFiscal a écrit :
Boucle + la cause première (Dieu) de l'Univers ne peut créer par nécessité, auquel cas ce ne serait pas la première cause. Dieu a donc créé l'univers volontairement. Une telle création est vraisemblablement plus due à la bienveillance qu'à la malveillance. Ce serait débile de créer qqch qu'on n'aime pas.

Aucun rapport, je parle de la condition humaine. Puis, en quoi tu ne pourrais pas créer par malveillance ? Les psychopathes se font bien un malin plaisir à torturer leur proie, n'est-ce pas ?

Le rapport est très clair : la bienveillance intrinsèque à la création. Les psychopathes sont des êtres déficients qui, placés dans la position d'un dieu créateur ne sauraient concevoir l'idée même de bienveillance qu'ils ne peuvent concevoir sans l'avoir observée chez autrui.
C'est ta faiblesse (s'appeler Danger en Big 2k25-1, est un signe flagrant de mal être) qui te fait projeter ton mal être sur Dieu.

Ad personam, même pas je réponds

Le 19 octobre 2024 à 19:38:28 :

Le 19 octobre 2024 à 19:32:19 Frohwalt60 a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:29:18 :

Le 19 octobre 2024 à 19:27:16 Frohwalt60 a écrit :
La souffrance est l'enfant du péché. Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas.
Elle est permise par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Edit : il ne s'agit pas d'une quelconque mise à l'épreuve.

Bien sûr que c'est une mise à l'épreuve puisque on te met premièrement face à quelque chose dont tu n'es même pas coupable. Et deuxièmement, "Dieu" décide de ta place au Paradis ou en Enfer, selon la vie que tu as vécu.

Non, la souffrance n'est pas une mise à l'épreuve. Encore une fois, c'est la résultante du fait que la nature humaine a été blessée par le péché originel.

Déjà, cette vision impose une culpabilité collective injuste en condamnant toute l'humanité pour une transgression supposée d'Adam et Ève, ce qui est moralement problématique et incompatible avec l'idée d'un Dieu aimant et juste.

Cette explication ne parvient même pas à rendre compte des souffrances spécifiques et variées vécues par des individus innocents à travers le monde, en prenant aussi en compte la diversité et l’intensité de la souffrance. Elle ignore aussi toutes les influences sociales, économiques et environnementales qui contribuent au mal.

Elle néglige les nombreuses voies de résilience et de croissance personnelle qui existent sans recourir à la souffrance comme moteur essentiel.

Et encore, je ne parle même pas du soi disant péché originel qui est une foutaise totale sachant que l'être humain était totalement innocent et n'avait pas encore connaissance du bien et du mal, donc n'avait aucune notion de morale pour peser la conséquence de ses actions.

Les hommes ayant été chassés du Paradis terrestre, le bonheur parfait ne leur est plus accessible dans ce monde (la vallée des larmes dont parle souvent la liturgie). Même un homme qui ne connait pas de souffrance particulière connaitra toujours dans sa vie temporelle une insatisfaction fondamentale qui lui vient de la rupture de son lien avec Dieu. L'homme est destiné à accepter l'insatisfaction indépassable de sa vie présente et à attendre dans l'Espérance la joie parfaite de sa vie future. C'est dans la perfection de la vie future que se mesure la bonté de Dieu.

Le 19 octobre 2024 à 19:25:25 :
En plus, concevoir un Dieu comme un être testant par la souffrance introduit une dynamique de manipulation divine qui sape la confiance et l'intégrité des relations humaines avec le divin.

Si Dieu est omniscient, il connaît déjà les intentions et les capacités humaines, rendant donc inutile tout test de foi ou de moralité.

Oh oh oh, qu'il est présomptueux ce khey.
(Je le suis aussi.)

Peut etre qu'il connaît déja les intentions et capacités humaines, justement car il les test tous, par exemple, et il y as beaucoup d'autre possibilitées.

Il y as une déja une petite morale derrière ça, même en étant certains, en ayant toutes les raisons valable d'après toi d'être certains, pour etre coupable, il faut fauté, même dieu, laisse la chance de le contredire, alors si dieu n'est pas possible, ceux qui se permettent plus que lui en étant moins, sont des problèmes, ou plutot la aussi il est question de leçon, on une reaction problématique.

Le 19 octobre 2024 à 19:47:54 Frohwalt60 a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:38:28 :

Le 19 octobre 2024 à 19:32:19 Frohwalt60 a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:29:18 :

Le 19 octobre 2024 à 19:27:16 Frohwalt60 a écrit :
La souffrance est l'enfant du péché. Avant le péché originel, Adam et Eve ne souffraient pas.
Elle est permise par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Edit : il ne s'agit pas d'une quelconque mise à l'épreuve.

Bien sûr que c'est une mise à l'épreuve puisque on te met premièrement face à quelque chose dont tu n'es même pas coupable. Et deuxièmement, "Dieu" décide de ta place au Paradis ou en Enfer, selon la vie que tu as vécu.

Non, la souffrance n'est pas une mise à l'épreuve. Encore une fois, c'est la résultante du fait que la nature humaine a été blessée par le péché originel.

Déjà, cette vision impose une culpabilité collective injuste en condamnant toute l'humanité pour une transgression supposée d'Adam et Ève, ce qui est moralement problématique et incompatible avec l'idée d'un Dieu aimant et juste.

Cette explication ne parvient même pas à rendre compte des souffrances spécifiques et variées vécues par des individus innocents à travers le monde, en prenant aussi en compte la diversité et l’intensité de la souffrance. Elle ignore aussi toutes les influences sociales, économiques et environnementales qui contribuent au mal.

Elle néglige les nombreuses voies de résilience et de croissance personnelle qui existent sans recourir à la souffrance comme moteur essentiel.

Et encore, je ne parle même pas du soi disant péché originel qui est une foutaise totale sachant que l'être humain était totalement innocent et n'avait pas encore connaissance du bien et du mal, donc n'avait aucune notion de morale pour peser la conséquence de ses actions.

Les hommes ayant été chassés du Paradis terrestre, le bonheur parfait ne leur est plus accessible dans ce monde (la vallée des larmes dont parle souvent la liturgie). Même un homme qui ne connait pas de souffrance particulière connaitra toujours dans sa vie temporelle une insatisfaction fondamentale qui lui vient de la rupture de son lien avec Dieu. L'homme est destiné à accepter l'insatisfaction indépassable de sa vie présente et à attendre dans l'Espérance la joie parfaite de sa vie future.

Tu ne réponds pas à mes propos.

Une conception d'un Dieu juste et miséricordieux devrait tenir chaque individu responsable de ses propres actions, sans infliger de souffrances pour des fautes dont on n'est pas personnellement coupable.

Si la souffrance était exclusivement liée à la rupture du lien avec Dieu, il serait difficile de justifier pourquoi des individus vertueux ou innocents subissent des épreuves extrêmes sans lien direct avec une transgression personnelle.

La croissance personnelle et l'évolution sociale peuvent et doivent se réaliser par des moyens constructifs, basés sur la compassion, l'éducation et la coopération, sans la nécessité de considérer la souffrance comme une condition inévitable ou divine.

Le 19 octobre 2024 à 19:52:06 fatloath2 a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:25:25 :
En plus, concevoir un Dieu comme un être testant par la souffrance introduit une dynamique de manipulation divine qui sape la confiance et l'intégrité des relations humaines avec le divin.

Si Dieu est omniscient, il connaît déjà les intentions et les capacités humaines, rendant donc inutile tout test de foi ou de moralité.

Oh oh oh, qu'il est présomptueux ce khey.
(Je le suis aussi.)

Peut etre qu'il connaît déja les intentions et capacités humaines, justement car il les test tous, par exemple, et il y as beaucoup d'autre possibilitées.

Il y as une déja une petite morale derrière ça, même en étant certains, en ayant toutes les raisons valable d'après toi d'être certains, pour etre coupable, il faut fauté, même dieu, laisse la chance de le contredire, alors si dieu n'est pas possible, ceux qui se permettent plus que lui en étant moins, sont des problèmes, ou plutot la aussi il est question de leçon, on une reaction problématique.

Le Dieu des religions abrahamiques ne laisse pas vraiment les hommes le contredire puisqu'il est l'autorité suprême, celui qui décide du salut ou non de l'homme. Il faut quand même bien souligner le fait que l'homme n'est pas du tout souverain dans ce schéma.

Un test implique une incertitude et une possibilité de changement, alors que l'omniscience divine élimine cette incertitude.

Comment expliquer les épreuves extrêmes subies par ceux qui n'ont commis aucune faute ou qui ne sont pas en position de choix moral clair ?

Le 19 octobre 2024 à 20:03:16 :

Le 19 octobre 2024 à 19:52:06 fatloath2 a écrit :

Le 19 octobre 2024 à 19:25:25 :
En plus, concevoir un Dieu comme un être testant par la souffrance introduit une dynamique de manipulation divine qui sape la confiance et l'intégrité des relations humaines avec le divin.

Si Dieu est omniscient, il connaît déjà les intentions et les capacités humaines, rendant donc inutile tout test de foi ou de moralité.

Oh oh oh, qu'il est présomptueux ce khey.
(Je le suis aussi.)

Peut etre qu'il connaît déja les intentions et capacités humaines, justement car il les test tous, par exemple, et il y as beaucoup d'autre possibilitées.

Il y as une déja une petite morale derrière ça, même en étant certains, en ayant toutes les raisons valable d'après toi d'être certains, pour etre coupable, il faut fauté, même dieu, laisse la chance de le contredire, alors si dieu n'est pas possible, ceux qui se permettent plus que lui en étant moins, sont des problèmes, ou plutot la aussi il est question de leçon, on une reaction problématique.

Le Dieu des religions abrahamiques ne laisse pas vraiment les hommes le contredire puisqu'il est l'autorité suprême, celui qui décide du salut ou non de l'homme. Il faut quand même bien souligner le fait que l'homme n'est pas du tout souverain dans ce schéma.

Un test implique une incertitude et une possibilité de changement, alors que l'omniscience divine élimine cette incertitude.

Comment expliquer les épreuves extrêmes subies par ceux qui n'ont commis aucune faute ou qui ne sont pas en position de choix moral clair ?

On ne sait pas ce qu'on ignore, peut etre dans d'autre schéma on il fauté, et nous l'ignorons tout deux, mais je ne pense pas que ce soit cela, ce serais contradictoire par rapport à mon intervention précédente, mais cela reste une possibilité, que je n'envie certe pas. Le fait de ne pas savoir expliqué les choses ne signifie pas qu'elles sont impossible, sans quoi jamais nous ne pourrions parvenir à l'expliqué, et cette reflexion pour existé nécessiste d'avoir franchit des étapes dans l'incompréhensible, qui lui même, as besoin d'incompris.

Le Dieu des religions abrahamiques ne laisse pas vraiment les hommes le contredire puisqu'il est l'autorité suprême, celui qui décide du salut ou non de l'homme. Il faut quand même bien souligner le fait que l'homme n'est pas du tout souverain dans ce schéma

Quelque part si, le satan ce rebelle, des anges le suivent, les hommes se laisse charmé égallement, et dieu si leurs as fait la guerre et les as chassé, ne les as pas exterminé pour autant, il les as déplacé.

Si il existe comme étant tout puissant, alors il laisse possibilité par les actes de porté préjudice à l'image que nous avons de lui, quand bien même le préjudice réel d'une action minime fasse à l'infinie d'une toutes puissance ne pèse rien.

La toute puissance n'est pas l'obligation de s'en servir, sans quoi je pourrais dire qu'elle ne l'est pas, mais en réalité, ne l'ayant jamais atteinte je serais hyper prétentieux, d'en défénir les comportement pour la jugé, se serait mettre une chose que j'estime impossible au dessous de moi, cela revient à ce prendre pour dieu, surtout si c'est pour ensuite jugé un dieu, qui lui encore d'après ce que je prétend m'est superieur.

Un test implique une incertitude et une possibilité de changement, alors que l'omniscience divine élimine cette incertitude.

Il y as tant as dire la dessus, peut etre qu'une certitude ne l'es jamais vraiment, peut etre que système d'elo qui convient pour lui même de la certitude d'imperfection du système se rapproche des choix de dieu, et que cela en fait, un meilleur juge que nous. Par exemple car en réalité je n'en sait strictement rien, on peut spéculer, il n'y as pas pour moi, de certitude sur dieu et sont fonctionement.

Mais on peut envisagé quand même qu'il soit bienveillant si il existe, car toute chose qu'il nous prend, il doit d'abord nous le donné, et nous ne lui rapportons rien. (Tout ce transforme)

On peut considérée qu'il s'agit d'un acte de gentilesse ou de bonté délibérée et sans interet materiel, par consequent on peut etendre la reflexion dans une direction dont la preuve du possible à déja été donner, si l'on part du principe que dieu existe, ce que je ne dit pas.

Mais pour moi, ce que vous apellez dieu est univer, et sincèrement, il me parait possible.