Je DÉTRUIS le SOPHISME GÉNÉALOGIQUE : "Nos ANCÊTRES sont TOUS IMMIGRÉS"

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Mon argument est que nous n'avons génétiquement parlant rien hérité de cet individu-là, que notre arbre généalogique n'a de place que pour un maximum de ~3 milliards de géniteurs à une époque donnée et que les "ancêtres" exotiques tels qu'Akhénaton ou Confucius n'en font pas partie.

Je me concentre sur la génétique d'une part car c'est bien ce qui importe dans ce débat, car tu t'en doutes je réponds à un argument essentiellement antiraciste, donc d'ordre génétique. D'autre part, l'héritage culturel subit le même sort, car si tu as incommensurablement plus d'ancêtres européens que papous, tu as d'autant plus été éduqué par ces premiers que ces derniers. Et si tu souhaites prendre en compte l'héritage culturel de la société, qui ferait de nous des descendants de Socrate, Molière ou même Einstein, là encore nous sommes les produits de notre environnement direct et certainement pas des penseurs de l'autre bout du monde pour lesquels on ne peut qu'envisager une relation éclatée sur plusieurs millénaires. Mais cet argument culturel n'est pas invoqué par ceux auxquels je réponds, cf les liens postés plus haut qui ne traitent que de génétique.

Tous les peuples européens puisent leur origine dans les trois sources suivantes : les premiers Paléolithiques européens, les Hommes du Néolithique du Moyen-Orient et les populations de l’âge du Bronze provenant des steppes. Il a fallu 30 000 ans pour aller du Moyen-Orient à l’Europe. Ces pionniers préhistoriques ont progressé de 3000km en mille générations, soit 3km par génération. Soit un rythme de migration où les enfants s’établissent à 3km seulement de leurs parents.

Par ailleurs les kheys, quand un mec vous pose la question débile de ce qu’est un Français de souche, demandez-lui de vous définir une table. Quand il vous donnera une définition, pointez systématiquement ses limites en utilisant un objet qui a les caractéristiques qu'il aura définies mais qui n'est pas considéré comme une table.

Par exemple s'il répond qu'une table c'est une surface plane supportée par quatre pieds, dites que les bureaux, les tabourets, les chaises ou même un îlot de cuisine peuvent rentrer dans cette définition.

S'il précise sa définition en disant qu'une table à une fonction qui sert à supporter des objets, dites qu'il existe des tables purement décoratives sur lesquelles on ne pose aucun objet etc.

C'est un moyen de faire comprendre aux semi-habiles comme celui que je cite que la faille qu'ils croient déceler dans le concept de français de souche n'est pas une faille inhérente au concept lui-même, mais une faille inhérente au langage : la réalité n'est pas segmentée en catégories, le langage segmente la réalité en catégories distinctes pour le rendre dicible, la catégorisation inhérente au langage a toujours une part d'arbitraire :

En dernière instance une table est une table plutôt qu'un tabouret parce qu'on l'a décidé ensemble, malgré que l'objet ait les caractéristiques lui permettant d'être dans les deux catégories.

Remettre en cause l'existence des tables, ou de n'importe quel concept/mot qui renvoie à une part du réel sous prétexte que ses limites sont arbitraires, c'est pas fin ou intelligent, c'est réfuter la pertinence du langage même.

Il en va de même pour le concept de français de souche : la limite entre les français (ou bretons) de souche et les marges est arbitraire, elle pourrait être un peu élargie ou restreinte.

Il en va de même pour la limite entre la terre et la mer, qui est fluctuante du fait de la marée et qui contient un espace de transition qu'on appelle une plage. L'existence de cette zone floue ne change rien à la pertinence du concept de terre ou de mer.

La Plage ne permet pas de nier l'existence de la Terre et de la Mer un Alsacien ne permet pas de remettre en cause l'existence des Français de souche ou des Allemands.

Le 07 septembre 2024 à 13:27:33 :

Le 07 septembre 2024 à 13:22:38 :

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Tu as utilisé ChatGPT pour pondre ton pavé...

Ah, donc ton seul "argument" c’est de dire que j’ai utilisé ChatGPT ? Ça doit être un soulagement pour toi de pouvoir blâmer une IA plutôt que d’affronter la dure réalité : t’as pris une raclée intellectuelle. Si ça peut te rassurer de croire que c’est un robot qui t’a mis à terre, vas-y, fais-toi plaisir. Mais ça ne changera rien au fait que t’as pas répondu au fond du débat.

Au lieu de pleurnicher sur l’outil, essaie plutôt d’articuler une pensée cohérente, tu verras, ça fait moins mal que de se cacher derrière un emoji . Parce que là, t’es en train de confirmer que t’as absolument rien à opposer à l'argumentation.

Maintenant, si t’as un contre-argument valide, je t’écoute. Mais on sait tous les deux que t’as mieux à faire : comme lancer des smileys pour combler le vide de ta réflexion.

Je vais pas te feed

T'aurais dû supprimer le passage sur la raclée intellectuelle ou lui filer tout l'historique du topic parce qu'il sait visiblement pas que je suis pas l'OP

Le 07 septembre 2024 à 13:32:53 :

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Mon argument est que nous n'avons génétiquement parlant rien hérité de cet individu-là, que notre arbre généalogique n'a de place que pour un maximum de ~3 milliards de géniteurs à une époque donnée et que les "ancêtres" exotiques tels qu'Akhénaton ou Confucius n'en font pas partie.

Je me concentre sur la génétique d'une part car c'est bien ce qui importe dans ce débat, car tu t'en doutes je réponds à un argument essentiellement antiraciste, donc d'ordre génétique. D'autre part, l'héritage culturel subit le même sort, car si tu as incommensurablement plus d'ancêtres européens que papous, tu as d'autant plus été éduqué par ces premiers que ces derniers. Et si tu souhaites prendre en compte l'héritage culturel de la société, qui ferait de nous des descendants de Socrate, Molière ou même Einstein, là encore nous sommes les produits de notre environnement direct et certainement pas des penseurs de l'autre bout du monde pour lesquels on ne peut qu'envisager une relation éclatée sur plusieurs millénaires. Mais cet argument culturel n'est pas invoqué par ceux auxquels je réponds, cf les liens postés plus haut qui ne traitent que de génétique.

Tous les peuples européens puisent leur origine dans les trois sources suivantes : les premiers Paléolithiques européens, les Hommes du Néolithique du Moyen-Orient et les populations de l’âge du Bronze provenant des steppes. Il a fallu 30 000 ans pour aller du Moyen-Orient à l’Europe. Ces pionniers préhistoriques ont progressé de 3000km en mille générations, soit 3km par génération. Soit un rythme de migration où les enfants s’établissent à 3km seulement de leurs parents.

Par ailleurs les kheys, quand un mec vous pose la question débile de ce qu’est un Français de souche, demandez-lui de vous définir une table. Quand il vous donnera une définition, pointez systématiquement ses limites en utilisant un objet qui a les caractéristiques qu'il aura définies mais qui n'est pas considéré comme une table.

Par exemple s'il répond qu'une table c'est une surface plane supportée par quatre pieds, dites que les bureaux, les tabourets, les chaises ou même un îlot de cuisine peuvent rentrer dans cette définition.

S'il précise sa définition en disant qu'une table à une fonction qui sert à supporter des objets, dites qu'il existe des tables purement décoratives sur lesquelles on ne pose aucun objet etc.

C'est un moyen de faire comprendre aux semi-habiles comme celui que je cite que la faille qu'ils croient déceler dans le concept de français de souche n'est pas une faille inhérente au concept lui-même, mais une faille inhérente au langage : la réalité n'est pas segmentée en catégories, le langage segmente la réalité en catégories distinctes pour le rendre dicible, la catégorisation inhérente au langage a toujours une part d'arbitraire :

En dernière instance une table est une table plutôt qu'un tabouret parce qu'on l'a décidé ensemble, malgré que l'objet ait les caractéristiques lui permettant d'être dans les deux catégories.

Remettre en cause l'existence des tables, ou de n'importe quel concept/mot qui renvoie à une part du réel sous prétexte que ses limites sont arbitraires, c'est pas fin ou intelligent, c'est réfuter la pertinence du langage même.

Il en va de même pour le concept de français de souche : la limite entre les français (ou bretons) de souche et les marges est arbitraire, elle pourrait être un peu élargie ou restreinte.

Il en va de même pour la limite entre la terre et la mer, qui est fluctuante du fait de la marée et qui contient un espace de transition qu'on appelle une plage. L'existence de cette zone floue ne change rien à la pertinence du concept de terre ou de mer.

La Plage ne permet pas de nier l'existence de la Terre et de la Mer un Alsacien ne permet pas de remettre en cause l'existence des Français de souche ou des Allemands.

Je vois que notre ami persiste dans son grand malentendu génético-culturel. Il enchaîne métaphores et approximations comme un enfant qui découvre le Scrabble. Allons-y point par point, histoire de lui remettre les idées en place.

Premier point, ton argument selon lequel on n’aurait rien hérité génétiquement d’un ancêtre comme Akhénaton, Confucius ou n’importe quel autre personnage "exotique", c’est exactement l’erreur de raisonnement que j’ai déjà exposée. Tu continues de tout ramener à la génétique pure, alors que le débat d’origine n’était pas strictement biologique, mais portait sur la généalogie et la transmission des lignées. La génétique, comme tu la décris, n’est qu’une partie de la transmission. Tu te focalises sur l’idée que seul le génome codant actuel compte, comme si l’héritage d’un ancêtre se résumait à quelques nucléotides. Mais généalogiquement, tu partages des ancêtres communs avec les autres humains, point barre. Ce n’est pas parce que tu ne portes plus le gène d’Akhénaton que tu ne descends pas de lui. C’est l’essence même de la consanguinité universelle.

Deuxième point, tu réduis l'héritage culturel à une sorte de microcosme local, comme si ta culture ne provenait que de tes voisins immédiats. C’est incroyablement réducteur. Tu sembles oublier que les cultures se transmettent, se diffusent, évoluent. Socrate, Molière, Confucius… Ce n’est pas parce que tu n’as pas un voisin qui se balade en toge philosophique ou que tu n’as pas croisé un Chinois à l’âge du Bronze que tu n’hérites pas, indirectement et au fil du temps, de ces penseurs et de leur influence mondiale. Le monde est interconnecté depuis des siècles, même avant que t'aies décidé de faire de l’immobilisme génétique ton mantra. L’histoire humaine n’est pas figée sur tes trois pas généalogiques de 3 km que tu cites.

Troisième point, ta métaphore sur la table, c’est le degré zéro de la rhétorique. C’est mignon de faire des comparaisons bancales pour impressionner la galerie, mais en quoi définir une table (un objet totalement inventé par l’homme) t’aide à définir un être humain et ses origines ? Une table est un concept entièrement subjectif, tandis qu’un être humain, ses ancêtres et ses appartenances sont bien plus complexes. Tu ne peux pas simplifier l’histoire d’une personne à une "table avec 4 pieds". Dire "c’est arbitraire" pour justifier une idée boiteuse ne fait que souligner à quel point tu manipules les concepts pour qu’ils servent ton propos.

Enfin, ta tirade sur la "plage" et la "mer" comme une métaphore des frontières arbitraires entre les cultures, c’est surtout un aveu de faiblesse. Tu reconnais implicitement que les concepts de "Français de souche" ou de "pureté" sont flous et arbitraires, et pourtant tu t’y accroches désespérément. Les identités, les frontières culturelles et ethniques sont fluides, mouvantes, comme la plage que tu décris. Et oui, elles évoluent, se mélangent, s’adaptent, tout comme l’histoire humaine. C’est ce que tu refuses d’admettre : il n’y a pas de pureté figée dans le temps.

Donc, pour conclure : ta fixation sur la génétique te fait rater la dimension globale du débat. T’es en train de batailler pour défendre un concept de "Français de souche" que tu sais arbitraire et flou. À un moment, faut arrêter de faire des ronds dans l’eau et admettre que l’identité humaine, c’est un peu plus complexe que tes tableaux Excel de chromosomes.

Le 07 septembre 2024 à 13:37:26 :

Le 07 septembre 2024 à 13:32:53 :

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Mon argument est que nous n'avons génétiquement parlant rien hérité de cet individu-là, que notre arbre généalogique n'a de place que pour un maximum de ~3 milliards de géniteurs à une époque donnée et que les "ancêtres" exotiques tels qu'Akhénaton ou Confucius n'en font pas partie.

Je me concentre sur la génétique d'une part car c'est bien ce qui importe dans ce débat, car tu t'en doutes je réponds à un argument essentiellement antiraciste, donc d'ordre génétique. D'autre part, l'héritage culturel subit le même sort, car si tu as incommensurablement plus d'ancêtres européens que papous, tu as d'autant plus été éduqué par ces premiers que ces derniers. Et si tu souhaites prendre en compte l'héritage culturel de la société, qui ferait de nous des descendants de Socrate, Molière ou même Einstein, là encore nous sommes les produits de notre environnement direct et certainement pas des penseurs de l'autre bout du monde pour lesquels on ne peut qu'envisager une relation éclatée sur plusieurs millénaires. Mais cet argument culturel n'est pas invoqué par ceux auxquels je réponds, cf les liens postés plus haut qui ne traitent que de génétique.

Tous les peuples européens puisent leur origine dans les trois sources suivantes : les premiers Paléolithiques européens, les Hommes du Néolithique du Moyen-Orient et les populations de l’âge du Bronze provenant des steppes. Il a fallu 30 000 ans pour aller du Moyen-Orient à l’Europe. Ces pionniers préhistoriques ont progressé de 3000km en mille générations, soit 3km par génération. Soit un rythme de migration où les enfants s’établissent à 3km seulement de leurs parents.

Par ailleurs les kheys, quand un mec vous pose la question débile de ce qu’est un Français de souche, demandez-lui de vous définir une table. Quand il vous donnera une définition, pointez systématiquement ses limites en utilisant un objet qui a les caractéristiques qu'il aura définies mais qui n'est pas considéré comme une table.

Par exemple s'il répond qu'une table c'est une surface plane supportée par quatre pieds, dites que les bureaux, les tabourets, les chaises ou même un îlot de cuisine peuvent rentrer dans cette définition.

S'il précise sa définition en disant qu'une table à une fonction qui sert à supporter des objets, dites qu'il existe des tables purement décoratives sur lesquelles on ne pose aucun objet etc.

C'est un moyen de faire comprendre aux semi-habiles comme celui que je cite que la faille qu'ils croient déceler dans le concept de français de souche n'est pas une faille inhérente au concept lui-même, mais une faille inhérente au langage : la réalité n'est pas segmentée en catégories, le langage segmente la réalité en catégories distinctes pour le rendre dicible, la catégorisation inhérente au langage a toujours une part d'arbitraire :

En dernière instance une table est une table plutôt qu'un tabouret parce qu'on l'a décidé ensemble, malgré que l'objet ait les caractéristiques lui permettant d'être dans les deux catégories.

Remettre en cause l'existence des tables, ou de n'importe quel concept/mot qui renvoie à une part du réel sous prétexte que ses limites sont arbitraires, c'est pas fin ou intelligent, c'est réfuter la pertinence du langage même.

Il en va de même pour le concept de français de souche : la limite entre les français (ou bretons) de souche et les marges est arbitraire, elle pourrait être un peu élargie ou restreinte.

Il en va de même pour la limite entre la terre et la mer, qui est fluctuante du fait de la marée et qui contient un espace de transition qu'on appelle une plage. L'existence de cette zone floue ne change rien à la pertinence du concept de terre ou de mer.

La Plage ne permet pas de nier l'existence de la Terre et de la Mer un Alsacien ne permet pas de remettre en cause l'existence des Français de souche ou des Allemands.

Je vois que notre ami persiste dans son grand malentendu génético-culturel. Il enchaîne métaphores et approximations comme un enfant qui découvre le Scrabble. Allons-y point par point, histoire de lui remettre les idées en place.

Premier point, ton argument selon lequel on n’aurait rien hérité génétiquement d’un ancêtre comme Akhénaton, Confucius ou n’importe quel autre personnage "exotique", c’est exactement l’erreur de raisonnement que j’ai déjà exposée. Tu continues de tout ramener à la génétique pure, alors que le débat d’origine n’était pas strictement biologique, mais portait sur la généalogie et la transmission des lignées. La génétique, comme tu la décris, n’est qu’une partie de la transmission. Tu te focalises sur l’idée que seul le génome codant actuel compte, comme si l’héritage d’un ancêtre se résumait à quelques nucléotides. Mais généalogiquement, tu partages des ancêtres communs avec les autres humains, point barre. Ce n’est pas parce que tu ne portes plus le gène d’Akhénaton que tu ne descends pas de lui. C’est l’essence même de la consanguinité universelle.

Deuxième point, tu réduis l'héritage culturel à une sorte de microcosme local, comme si ta culture ne provenait que de tes voisins immédiats. C’est incroyablement réducteur. Tu sembles oublier que les cultures se transmettent, se diffusent, évoluent. Socrate, Molière, Confucius… Ce n’est pas parce que tu n’as pas un voisin qui se balade en toge philosophique ou que tu n’as pas croisé un Chinois à l’âge du Bronze que tu n’hérites pas, indirectement et au fil du temps, de ces penseurs et de leur influence mondiale. Le monde est interconnecté depuis des siècles, même avant que t'aies décidé de faire de l’immobilisme génétique ton mantra. L’histoire humaine n’est pas figée sur tes trois pas généalogiques de 3 km que tu cites.

Troisième point, ta métaphore sur la table, c’est le degré zéro de la rhétorique. C’est mignon de faire des comparaisons bancales pour impressionner la galerie, mais en quoi définir une table (un objet totalement inventé par l’homme) t’aide à définir un être humain et ses origines ? Une table est un concept entièrement subjectif, tandis qu’un être humain, ses ancêtres et ses appartenances sont bien plus complexes. Tu ne peux pas simplifier l’histoire d’une personne à une "table avec 4 pieds". Dire "c’est arbitraire" pour justifier une idée boiteuse ne fait que souligner à quel point tu manipules les concepts pour qu’ils servent ton propos.

Enfin, ta tirade sur la "plage" et la "mer" comme une métaphore des frontières arbitraires entre les cultures, c’est surtout un aveu de faiblesse. Tu reconnais implicitement que les concepts de "Français de souche" ou de "pureté" sont flous et arbitraires, et pourtant tu t’y accroches désespérément. Les identités, les frontières culturelles et ethniques sont fluides, mouvantes, comme la plage que tu décris. Et oui, elles évoluent, se mélangent, s’adaptent, tout comme l’histoire humaine. C’est ce que tu refuses d’admettre : il n’y a pas de pureté figée dans le temps.

Donc, pour conclure : ta fixation sur la génétique te fait rater la dimension globale du débat. T’es en train de batailler pour défendre un concept de "Français de souche" que tu sais arbitraire et flou. À un moment, faut arrêter de faire des ronds dans l’eau et admettre que l’identité humaine, c’est un peu plus complexe que tes tableaux Excel de chromosomes.

Ton chat gpt bug ? Car il donnes des réponses un peu à coté de la plaque.
Ton troisième point est hors sujet et le paragraphe suivant n'est qu'un simple homme de paille.
Ton premier point me semble pas mal bancal. Tu rejettes l'argument de l'op en utilisant le termes d’héritage sans le définir. Ce qui est problématique car le fond de l'argumentaire de l'op reste valide en fonction de cette définition
D'ailleurs dans ton deuxième point souffre du même soucis. Car même si il y a transmission il y a fatalement oubli

Le 07 septembre 2024 à 13:48:17 :

Le 07 septembre 2024 à 13:37:26 :

Le 07 septembre 2024 à 13:32:53 :

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Mon argument est que nous n'avons génétiquement parlant rien hérité de cet individu-là, que notre arbre généalogique n'a de place que pour un maximum de ~3 milliards de géniteurs à une époque donnée et que les "ancêtres" exotiques tels qu'Akhénaton ou Confucius n'en font pas partie.

Je me concentre sur la génétique d'une part car c'est bien ce qui importe dans ce débat, car tu t'en doutes je réponds à un argument essentiellement antiraciste, donc d'ordre génétique. D'autre part, l'héritage culturel subit le même sort, car si tu as incommensurablement plus d'ancêtres européens que papous, tu as d'autant plus été éduqué par ces premiers que ces derniers. Et si tu souhaites prendre en compte l'héritage culturel de la société, qui ferait de nous des descendants de Socrate, Molière ou même Einstein, là encore nous sommes les produits de notre environnement direct et certainement pas des penseurs de l'autre bout du monde pour lesquels on ne peut qu'envisager une relation éclatée sur plusieurs millénaires. Mais cet argument culturel n'est pas invoqué par ceux auxquels je réponds, cf les liens postés plus haut qui ne traitent que de génétique.

Tous les peuples européens puisent leur origine dans les trois sources suivantes : les premiers Paléolithiques européens, les Hommes du Néolithique du Moyen-Orient et les populations de l’âge du Bronze provenant des steppes. Il a fallu 30 000 ans pour aller du Moyen-Orient à l’Europe. Ces pionniers préhistoriques ont progressé de 3000km en mille générations, soit 3km par génération. Soit un rythme de migration où les enfants s’établissent à 3km seulement de leurs parents.

Par ailleurs les kheys, quand un mec vous pose la question débile de ce qu’est un Français de souche, demandez-lui de vous définir une table. Quand il vous donnera une définition, pointez systématiquement ses limites en utilisant un objet qui a les caractéristiques qu'il aura définies mais qui n'est pas considéré comme une table.

Par exemple s'il répond qu'une table c'est une surface plane supportée par quatre pieds, dites que les bureaux, les tabourets, les chaises ou même un îlot de cuisine peuvent rentrer dans cette définition.

S'il précise sa définition en disant qu'une table à une fonction qui sert à supporter des objets, dites qu'il existe des tables purement décoratives sur lesquelles on ne pose aucun objet etc.

C'est un moyen de faire comprendre aux semi-habiles comme celui que je cite que la faille qu'ils croient déceler dans le concept de français de souche n'est pas une faille inhérente au concept lui-même, mais une faille inhérente au langage : la réalité n'est pas segmentée en catégories, le langage segmente la réalité en catégories distinctes pour le rendre dicible, la catégorisation inhérente au langage a toujours une part d'arbitraire :

En dernière instance une table est une table plutôt qu'un tabouret parce qu'on l'a décidé ensemble, malgré que l'objet ait les caractéristiques lui permettant d'être dans les deux catégories.

Remettre en cause l'existence des tables, ou de n'importe quel concept/mot qui renvoie à une part du réel sous prétexte que ses limites sont arbitraires, c'est pas fin ou intelligent, c'est réfuter la pertinence du langage même.

Il en va de même pour le concept de français de souche : la limite entre les français (ou bretons) de souche et les marges est arbitraire, elle pourrait être un peu élargie ou restreinte.

Il en va de même pour la limite entre la terre et la mer, qui est fluctuante du fait de la marée et qui contient un espace de transition qu'on appelle une plage. L'existence de cette zone floue ne change rien à la pertinence du concept de terre ou de mer.

La Plage ne permet pas de nier l'existence de la Terre et de la Mer un Alsacien ne permet pas de remettre en cause l'existence des Français de souche ou des Allemands.

Je vois que notre ami persiste dans son grand malentendu génético-culturel. Il enchaîne métaphores et approximations comme un enfant qui découvre le Scrabble. Allons-y point par point, histoire de lui remettre les idées en place.

Premier point, ton argument selon lequel on n’aurait rien hérité génétiquement d’un ancêtre comme Akhénaton, Confucius ou n’importe quel autre personnage "exotique", c’est exactement l’erreur de raisonnement que j’ai déjà exposée. Tu continues de tout ramener à la génétique pure, alors que le débat d’origine n’était pas strictement biologique, mais portait sur la généalogie et la transmission des lignées. La génétique, comme tu la décris, n’est qu’une partie de la transmission. Tu te focalises sur l’idée que seul le génome codant actuel compte, comme si l’héritage d’un ancêtre se résumait à quelques nucléotides. Mais généalogiquement, tu partages des ancêtres communs avec les autres humains, point barre. Ce n’est pas parce que tu ne portes plus le gène d’Akhénaton que tu ne descends pas de lui. C’est l’essence même de la consanguinité universelle.

Deuxième point, tu réduis l'héritage culturel à une sorte de microcosme local, comme si ta culture ne provenait que de tes voisins immédiats. C’est incroyablement réducteur. Tu sembles oublier que les cultures se transmettent, se diffusent, évoluent. Socrate, Molière, Confucius… Ce n’est pas parce que tu n’as pas un voisin qui se balade en toge philosophique ou que tu n’as pas croisé un Chinois à l’âge du Bronze que tu n’hérites pas, indirectement et au fil du temps, de ces penseurs et de leur influence mondiale. Le monde est interconnecté depuis des siècles, même avant que t'aies décidé de faire de l’immobilisme génétique ton mantra. L’histoire humaine n’est pas figée sur tes trois pas généalogiques de 3 km que tu cites.

Troisième point, ta métaphore sur la table, c’est le degré zéro de la rhétorique. C’est mignon de faire des comparaisons bancales pour impressionner la galerie, mais en quoi définir une table (un objet totalement inventé par l’homme) t’aide à définir un être humain et ses origines ? Une table est un concept entièrement subjectif, tandis qu’un être humain, ses ancêtres et ses appartenances sont bien plus complexes. Tu ne peux pas simplifier l’histoire d’une personne à une "table avec 4 pieds". Dire "c’est arbitraire" pour justifier une idée boiteuse ne fait que souligner à quel point tu manipules les concepts pour qu’ils servent ton propos.

Enfin, ta tirade sur la "plage" et la "mer" comme une métaphore des frontières arbitraires entre les cultures, c’est surtout un aveu de faiblesse. Tu reconnais implicitement que les concepts de "Français de souche" ou de "pureté" sont flous et arbitraires, et pourtant tu t’y accroches désespérément. Les identités, les frontières culturelles et ethniques sont fluides, mouvantes, comme la plage que tu décris. Et oui, elles évoluent, se mélangent, s’adaptent, tout comme l’histoire humaine. C’est ce que tu refuses d’admettre : il n’y a pas de pureté figée dans le temps.

Donc, pour conclure : ta fixation sur la génétique te fait rater la dimension globale du débat. T’es en train de batailler pour défendre un concept de "Français de souche" que tu sais arbitraire et flou. À un moment, faut arrêter de faire des ronds dans l’eau et admettre que l’identité humaine, c’est un peu plus complexe que tes tableaux Excel de chromosomes.

Ton chat gpt bug ? Car il donnes des réponses un peu à coté de la plaque.
Ton troisième point est hors sujet et le paragraphe suivant n'est qu'un simple homme de paille.
Ton premier point me semble pas mal bancal. Tu rejettes l'argument de l'op en utilisant le termes d’héritage sans le définir. Ce qui est problématique car le fond de l'argumentaire de l'op reste valide en fonction de cette définition
D'ailleurs dans ton deuxième point souffre du même soucis. Car même si il y a transmission il y a fatalement oubli

Ah, un chevalier servant en carton qui vient à la rescousse de son camarade en perdition. C’est mignon. Il tente de sauver les meubles avec des phrases grandiloquentes, mais en fait, c’est un festival d’incompréhension totale. Allez, on va gentiment le remettre à sa place.

Déjà, premier point : "ChatGPT bug", c'est ça ton entrée en matière ? T'es tellement à court d'arguments que tu te réfugies derrière des accusations de dysfonctionnement ? Triste tentative. Plutôt que de t’attaquer à l’outil, attaque les idées, ça te changera un peu.

Ensuite, le soi-disant "homme de paille", tu devrais peut-être relire la définition avant de l'utiliser à tort et à travers. Je n’ai pas déformé l'argument de ton pote, je l'ai démonté point par point. Mais c'est vrai que, vu la fragilité de son raisonnement, t’as dû confondre déconstruction logique et homme de paille. Pas grave, je t’excuse cette confusion de débutant.

Ton reproche sur le premier point est d’un vide abyssal. Tu dis que je rejette son argument sans définir l’héritage ? C'est drôle, parce que le problème dans son raisonnement c'est justement qu'il limite l'héritage à une transmission génétique ultra-réductrice. Alors, oui, il fallait remettre les pendules à l'heure et sortir de sa vision étriquée. L'héritage, c’est bien plus large que de simples gènes codants, mais apparemment tu préfères rester dans ton petit cadre délimité pour ne pas trop te faire mal au cerveau.

Le deuxième point, tu dis qu'il souffre du même problème, car il y aurait "fatalement oubli". Bah oui, Sherlock, merci pour l’évidence ! Personne n’a jamais dit qu’on gardait tous les détails de chaque ancêtre en mémoire. Mais là n'est pas la question. La transmission culturelle existe, même si elle évolue et se modifie. T'as vraiment cru que la culture, c’était un fichier zip qu’on téléchargeait intégralement de génération en génération ? Viens me dire que t'as pas compris le principe d'évolution culturelle et là, tu mérites une vraie médaille d'ignorance.

Bref, au lieu de sortir des mots-clés comme "homme de paille" ou de prétendre que "ça bug", essaie de te pencher un peu plus sérieusement sur la discussion. Mais bon, t'es probablement aussi perdu que l’autre desco, donc je te souhaite bon courage pour digérer tout ça.