Je DÉTRUIS le SOPHISME GÉNÉALOGIQUE : "Nos ANCÊTRES sont TOUS IMMIGRÉS"

L'idée selon laquelle nous partagerions tous assez rapidement dans le temps les mêmes racines sur Terre, du fait de l'augmentation exponentielle de notre nombre d'ancêtres en remontant le temps, est un sophisme assez répandu dans le débat public, notamment d'un certain côté de l'échiquier politique qui chercherait à démontrer la non-existence de groupes humains distincts.

Ce ne serait qu'une histoire de mathématiques, après tout, alors comment réfuter des faits aussi objectifs ? A la première génération (nos parents) nous avons 2 ancêtres, à la 5e génération (~1850) nous avons 2^5 = 32 ancêtres, à la 100e génération (~1000 avant JC) nous avons 2^100 = 1.27e30 ancêtres. Cette dernière valeur correspond à un quintillion d'ancêtres, ou mille milliards de milliards, autrement dit beaucoup de monde. Surtout, beaucoup plus de monde que la Terre n'en avait à l'époque (quelques dizaines de millions), par conséquent même en prenant en compte le nécessaire recoupement d'ancêtres ainsi que la non-indépendance des unions (le fait qu'on ne se reproduise pas avec quelqu'un au hasard sur Terre mais avec un partenaire géographiquement, culturellement et socialement proche) il serait virtuellement impossible qu'on ne descende pas de tous les humains ayant vécu et eu une descendance sous Akhénaton.

D'un point de vue purement théorique, admettons, car un quintillion d'ancêtres ça fait quand même beaucoup. Le problème vient justement du fait que cette valeur est trop immense pour que l'héritage génétique issu d'un unique ancêtre aussi éloigné persiste aujourd'hui. Un humain possède environs 3 milliards de paires de bases nucléiques (dont l'immense majorité est non-codante), et pour chaque paire une base sera transmise à la progéniture lors de la reproduction. Si vous divisez 3 milliards par 1 quintillion, vous obtenez 3e-21, soit virtuellement zéro : par conséquent, il suffit d'arrondir au trilliardième pour que vous ayez en moyenne 0 base nucléique (ou gène si vous voulez) issue d'un ancêtre aussi éloigné donné. Et ça c'est sans même se restreindre aux gènes codants, pour lesquels le résultat serait pire encore.

Par conséquent vous ne descendez PAS d'Akhénaton, ou de n'importe quel autre personnage exotique de son époque, quand bien même un génie pourrait retracer une lignée entre vous et lui sur les 100 générations vous séparant, quand bien même il pourrait retracer un milliard de telles lignées dans votre arbre. Vous n'avez hérité d'absolument rien de lui, il est non-existant.

Les sophistes ont tendance à négliger le problème de la non-indépendance des reproductions à partir du moment où elle ne permet pas de contredire l'idée selon laquelle on descendrait "au moins une fois" d'à peu près n'importe qui passé une génération donnée. Or, comme on vient de le voir au-dessus, le nombre de filiations est capital puisqu'elles deviennent en pratique non-existentes si ce nombre est trop faible. En fait, c'est justement cette non-indépendance des reproductions qui détermine quels gènes seront conservés et lesquels ne le seront pas, et qui maintient des groupes humains quasi-parfaitement distincts quand bien même, sur le papier, "tout le monde descendrait de tout le monde". Si vous êtes un paysan chinois, vous descendez peut-être 1 milliard de fois d'Akhénaton, d'un chasseur bantou ou d'un druide gaulois, mais vous descendez surtout plusieurs trillions ou trilliards de fois de chaque habitant de la Chine sous la dynastie Shang, et là aussi probablement davantage des paysans et des gens de votre propre région que des nobles ou des habitants de l'autre côté de la Chine. Par conséquent, ce Chinois a beau sur le papier "descendre" de tout le monde sur Terre, dans les faits la quasi intégralité de son patrimoine génétique n'est issue que d'une poignée d'individus relativement semblables.

Un arbre généalogique est une construction purement abstraite. Le fait qu'on ait deux parents, puis 4 grands-parents, etc, ce n'est qu'une fictionnalisation de la réalité une approximation de l'idée selon laquelle nous tenons ~50% de notre ADN de chaque parent, qui eux tiennent 50% du leur de chacun de leurs propres parents, et ainsi de suite.

Sauf qu'à chaque fois qu'un parent vous donne 50% de son ADN, il passe à la trappe les 50 autres pourcents, ces gens-là disparaissent de votre pool génétique, ils n'ont plus aucun lien avec vous chaque reproduction, il y a conservation et perte d'information, il y a plusieurs millions d'individus ayant vécu il y a plusieurs siècles qui voient leur héritage maintenu quand d'autres voient le leur disparaître.

Imaginez un arbre généalogique comme une construction dynamique avec des éléments qui se volatilisent avec le temps, et donc votre cas comme dans le miens cela fait belle lurette que l'ancêtre "Akhénaton" a disparu. Donc on n'est pas (ou plus) issu d'Akhénaton.

Ainsi, l'idée qu'on ne serait pas français de souche parce qu'on aurait un ancêtre généalogique datant du XVème siècle qui serait venu d'ailleurs en Europe, ou qu'on serait tous "descendants d'immigrés" n'a absolument aucun sens.

Cet absolutisme généalogique vient d'une vision fallacieuse de la manière dont se transmet l'information génétique. Un Français de souche est une personne dont une partie substantielle (le terme est volontairement flou) viennent d'un espace géographique déterminé.

Cet espace géographique s'étend de l'Atlantique au Rhin et aux Alpes et des Pyrénées à la Manche. Avoir une poignée d'ancêtres lointains non-issus de cette zone n'y change pas grand-chose.

Le 07 septembre 2024 à 13:08:26 :
Je n'ai jamais entendu parler de ce sophisme

https://www.scientificamerican.com/article/humans-are-all-more-closely-related-than-we-commonly-think/
https://nautil.us/youre-descended-from-royalty-and-so-is-everybody-else-236939/
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2002/05/the-royal-we/302497/
https://www.youtube.com/wom/watch?v=BBTTcu-1PmU&t=1164s (toto était tombé dans le panneau de celui-là)

Le 07 septembre 2024 à 13:10:29 :
T'as l'air chiant comme la pluie l'auteur

Vraiment

Faire un pavé pour ça sérieux

Il a du temps a gaspillé le boug

"mé les gallo romain hihi"

Plus ils invoquent une tradition et une diversité alors qu'ils parlent de déconstruire les traditions et qu'on est déjà riche des Alsaciens et bretons, on a rien à apprendre des autres.

Sans compter que l'échange culturel peut se faire sans immigration comme avec le Japon

Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Tu as utilisé ChatGPT pour pondre ton pavé...

Le 07 septembre 2024 à 13:15:14 :
L'auteur critique l'idée que nous partageons tous des ancêtres communs à cause de l'augmentation exponentielle du nombre d'ancêtres en remontant le temps. Il explique que, bien que mathématiquement possible, ce concept est trompeur, car l'héritage génétique d'ancêtres très lointains est quasiment nul aujourd'hui. Selon lui, bien que théoriquement tout le monde pourrait descendre de figures historiques comme Akhénaton, en pratique, nous n'avons hérité d'aucun gène significatif de ces ancêtres. L'auteur souligne que l'arbre généalogique est une construction abstraite et que l'idée selon laquelle tous les humains sont identiques ou descendent d'immigrés à cause de quelques ancêtres lointains est erronée.

Pareil pour lui mais wtf, écrivez vous même

en résumé on a tous un ancêtre commun mais certainement pas une génétique commune

ça aurait pu être résumé en 1 ligne

Le 07 septembre 2024 à 13:22:38 :

Le 07 septembre 2024 à 13:14:48 :
Ah, l’éternel débat sur les ancêtres et l’identité, tu penses avoir pulvérisé l’idée que "nos ancêtres sont tous des immigrés" avec ta petite avalanche de chiffres et de génétique. Sympa, mais t’as un peu oublié la biologie évolutive en chemin.

Tu te perds avec tes quintillions d'ancêtres et cette idée que l'héritage génétique d'un seul ancêtre, Akhénaton par exemple, disparaît dans les abysses du temps. Oui, on le sait tous, génétiquement la contribution d’un ancêtre éloigné devient minime. Mais mec, le débat n’est pas que génétique, c'est de la généalogie, de la transmission culturelle, géographique, sociale. Dire qu'on partage des ancêtres communs (le fameux "most recent common ancestor") ne veut pas dire qu'on a leur ADN imprimé sur nos chromosomes. Ça souligne juste que la "pureté ancestrale" que tu fantasmes est un mythe absolu. Nos ancêtres, c'est un patchwork, que ça te plaise ou non.

Ton argument sur la "non-indépendance des unions" et les reproductions entre voisins de palier est mignon, mais t’oublies le flux génétique. L’histoire humaine, c’est des migrations constantes, même à des époques où tu t'imagines que tes ancêtres restaient planqués derrière leur haie régionale. Entre les guerres, le commerce, les alliances, les échanges, t’as des gènes qui se sont baladés bien plus que ce que tu sembles croire avec tes petits cloîtres génétiques.

Et alors, ta définition du "Français de souche", c'est la cerise sur le gâteau. T’es vraiment convaincu qu’un groupe humain est géographiquement et génétiquement figé, et que l’immigration c’est un truc moderne ? Spoiler : l’immigration est un des moteurs de l’évolution humaine depuis des millénaires. Ton concept de "Français de souche", c’est une construction sociopolitique, pas un fait biologique ou historique. Ce que tu appelles "Français de souche", c’est une définition temporaire, qui a changé mille fois et continuera de changer. Bref, t’es en train d’essayer de résoudre une équation de maths avec un bouquin de poésie.

Fin du cours, retourne réviser.

Tu as utilisé ChatGPT pour pondre ton pavé...

Ah, donc ton seul "argument" c’est de dire que j’ai utilisé ChatGPT ? Ça doit être un soulagement pour toi de pouvoir blâmer une IA plutôt que d’affronter la dure réalité : t’as pris une raclée intellectuelle. Si ça peut te rassurer de croire que c’est un robot qui t’a mis à terre, vas-y, fais-toi plaisir. Mais ça ne changera rien au fait que t’as pas répondu au fond du débat.

Au lieu de pleurnicher sur l’outil, essaie plutôt d’articuler une pensée cohérente, tu verras, ça fait moins mal que de se cacher derrière un emoji . Parce que là, t’es en train de confirmer que t’as absolument rien à opposer à l'argumentation.

Maintenant, si t’as un contre-argument valide, je t’écoute. Mais on sait tous les deux que t’as mieux à faire : comme lancer des smileys pour combler le vide de ta réflexion.