The Lord of the Rings : The Rings of Power humanise les orcs

Le 30 août 2024 à 15:08:49 :

Le 30 août 2024 à 15:07:45 :
On fait pareil avec les africains, qu'est-ce qui te choque ?

Les orcs représentent directement chinois/hordes mongoles dans le Seigneur des anneaux.

Le Mordor était la Chine dans la première ébauche du texte

Pourtant y avait déjà les "peuples de l'est" typé asiatique dans son univers
On ne les vois pas dans les films mais sont bien présent dans les bouquins
Ils se sont allié à Sauron mais ne sont pas des orques

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés n'ayant aucun rapport avec les chinois

Donc je sais pas d'où tu sors ta theorie, peut être c'était bien dans l'ébauche mais il a manifestement changé d'avis en cours de route

Le 30 août 2024 à 15:07:45 :
On fait pareil avec les africains, qu'est-ce qui te choque ?

Le 30 août 2024 à 16:25:06 :

Le 30 août 2024 à 15:08:49 :

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On fait pareil avec les africains, qu'est-ce qui te choque ?

Les orcs représentent directement chinois/hordes mongoles dans le Seigneur des anneaux.

Le Mordor était la Chine dans la première ébauche du texte

Pourtant y avait déjà les "peuples de l'est" typé asiatique dans son univers
Ont les vois pas dans les films mais sont bien présent dans les bouquins
Ils se sont allié a Sauron mais ne sont pas des orques

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés n'ayant aucun rapport avec les chinois

Donc je sais pas d'où tu sors ta theorie

Tolkien à propos des orcs

"Ils sont (ou étaient) courts, larges, ont le nez plat, la peau jaunâtre, une grande bouche et les yeux bridés.: >en fait, des versions dégradées et repoussantes des moins agréables (pour les européens) des types >mongols"
Lettre à Forrest Ackerman

Je fais partie de la génération qui a eu la chance de lire les livres avant que sortent les films: dans les livres, les orcs ont une culture propre. Rien a voir avec les immondices utilisant des cimeterres aux lames courbées à 90 degrés des films de Jackson. La représentation des orcs dans ces films est une insulte particulièrement grave à l'oeuvre originale.

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés

Christopher Tolkien a fait le choix de mettre ce passage dans le Silmarilion, mais il s'agit juste d'une note de Tolkien à un moment donné. Il avait un autre avis avant, et en a changé après.
Comme souvent, je trouve, c'est son premier jet qui est le plus cohérent: Melkor a créé les orcs, en caricaturant les elfes (comme Aüle a créé les nains). Ensuite, Tolkien a eu un temps l'idée d'en faire des elfes pervertis, puis des hommes pervertis. Mais l'empreinte de sa vision première est toujours restée.

Le 30 août 2024 à 16:34:26 :

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés

Christopher Tolkien a fait le choix de mettre ce passage dans le Silmarilion, mais il s'agit juste d'une note de Tolkien à un moment donné. Il avait un autre avis avant, et en a changé après.
Comme souvent, je trouve, c'est son premier jet qui est le plus cohérent: Melkor a créé les orcs, en caricaturant les elfes (comme Aüle a créé les nains). Ensuite, Tolkien a eu un temps l'idée d'en faire des elfes pervertis, puis des hommes pervertis. Mais l'empreinte de sa vision première est toujours restée.

Tolkien a essayé de rajouter de la cohérence philosophique (et théologique) à son univers pendant des décennies : la création des orcs posaient problèmes parce que le mal ne peut pas créer.

Le 30 août 2024 à 16:39:56 :

Le 30 août 2024 à 16:34:26 :

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés

Christopher Tolkien a fait le choix de mettre ce passage dans le Silmarilion, mais il s'agit juste d'une note de Tolkien à un moment donné. Il avait un autre avis avant, et en a changé après.
Comme souvent, je trouve, c'est son premier jet qui est le plus cohérent: Melkor a créé les orcs, en caricaturant les elfes (comme Aüle a créé les nains). Ensuite, Tolkien a eu un temps l'idée d'en faire des elfes pervertis, puis des hommes pervertis. Mais l'empreinte de sa vision première est toujours restée.

Tolkien a essayé de rajouter de la cohérence philosophique (et théologique) à son univers pendant des décennies : la création des orcs posaient problèmes parce que le mal ne peut pas créer.

Certes, mais sa première vision était plus logique. Les humains et les elfes sont les enfants d'Iluvatar, les nains ceux d'Aule (ce qui explique leur manque de grâce et la rudesse de leur langage, créé par Aule, que Tolkien voulait sémitique) et les orcs ceux de Melkor, ce qui explique leur laideur et celle de leur parler (le parler noir, inventé par Melkor, que Tolkien voulait particulièrement laid).
Il a ensuite pensé en faire des elfes pervertis. Mais quid alors de leur apparence? Et (poitn soulevé par Tolkien si mes souvenirs sont bons) de leurs âmes devant aller dans les cavernes de Mandos? Il a ensuite pensé à en faire des hommes pervertis... Question: sa première vision était-elle cette qu'il avait quand il a écrit le sda? A vérifier, mais je pense que oui, parce qu'il a réécrit le silmarilion après que dans les permières versions les orcs osnt des créatures de Melkor.

Le 30 août 2024 à 16:44:33 Boortchux a écrit :

Le 30 août 2024 à 16:39:56 :

Le 30 août 2024 à 16:34:26 :

Surtout que l'origine des orques est déjà expliquée et qu'il s'agit d'elfes torturés/transformés

Christopher Tolkien a fait le choix de mettre ce passage dans le Silmarilion, mais il s'agit juste d'une note de Tolkien à un moment donné. Il avait un autre avis avant, et en a changé après.
Comme souvent, je trouve, c'est son premier jet qui est le plus cohérent: Melkor a créé les orcs, en caricaturant les elfes (comme Aüle a créé les nains). Ensuite, Tolkien a eu un temps l'idée d'en faire des elfes pervertis, puis des hommes pervertis. Mais l'empreinte de sa vision première est toujours restée.

Tolkien a essayé de rajouter de la cohérence philosophique (et théologique) à son univers pendant des décennies : la création des orcs posaient problèmes parce que le mal ne peut pas créer.

Certes, mais sa première vision était plus logique. Les humains et les elfes sont les enfants d'Iluvatar, les nains ceux d'Aule (ce qui explique leur manque de grâce et la rudesse de leur langage, créé par Aule, que Tolkien voulait sémitique) et les orcs ceux de Melkor, ce qui explique leur laideur et celle de leur parler (le parler noir, inventé par Melkor, que Tolkien voulait particulièrement laid).
Il a ensuite pensé en faire des elfes pervertis. Mais quid alors de leur apparence? Et (poitn soulevé par Tolkien si mes souvenirs sont bons) de leurs âmes devant aller dans les cavernes de Mandos? Il a ensuite pensé à en faire des hommes pervertis... Question: sa première vision était-elle cette qu'il avait quand il a écrit le sda? A vérifier, mais je pense que oui, parce qu'il a réécrit le silmarilion après que dans les permières versions les orcs osnt des créatures de Melkor.

Elle n'est pas cohérente s'il veut garder la règle selon laquelle seul Eru a le pouvoir créer des créatures vivantes et indépendantes.
Le problème, c'est qu'il avait commencé à multiplier des petites incohérences comme ça, qui demandait un remaniement trop lourd du Silmarillion.

Le mieux, c'est tout de même que ça reste dans l'ordre du mystère, et de ne pas trop creuser les incohérences.

D'après l'essai suivant:
https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

L'idée que les orcs soient des elfes pervertis apparaît au début des années 1950. Leur création par Melkor, l'idée do'origine, aparaît en 1930. Le seigneur des anneaux commence a être rédigé en 1937 et est publié en 1955. Les choses sont donc imbriquées. Mais je persiste et signe: c'est l'idée première qui transparaît dans l'oeuvre.

Allez voir la série au lieu de voir les screens, les orcs prennent cher et ça fait plaisir (il y en a qui se prend un coup de sabots et se fait embrocher ahiii )

Justement je suis un peu rassuré, j'avais peur qu'ils tombent dans la facilité des séries, avec des méchants un peu gentils. Mais non, Sauron est un vrai enfoiré, ça fait plaisir

Le 30 août 2024 à 16:50:09 Boortchux a écrit :
D'après l'essai suivant:
https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

L'idée que les orcs soient des elfes pervertis apparaît au début des années 1950. Leur création par Melkor, l'idée do'origine, aparaît en 1930. Le seigneur des anneaux commence a être rédigé en 1937 et est publié en 1955. Les choses sont donc imbriquées. Mais je persiste et signe: c'est l'idée première qui transparaît dans l'oeuvre.

Ah c'est possible que ce soit l'idée qu'on retrouve le plus dans l'oeuvre oui !

Tolkien, c'est surtout un bon linguiste, il y a tout de même quelques incohérences dans son univers.

Allez voir la série au lieu de voir les screens,

Je ne regarderai jamais cette merde. Je regrette d'ailleurs d'avoir vu les films.

https://www.senscritique.com/serie/le_seigneur_des_anneaux_les_anneaux_de_pouvoir/critique/275654932

Je remets ma critique de la saison 1 si ça intéresse des gens

Tolkien, c'est surtout un bon linguiste, il y a tout de même quelques incohérences dans son univers.

Il n'a jamais terminé ses langues, il a passé son temps à changer des choses, peut-être simplement parce que la création était ce qui l'intéressait.
Son fils dit qu'il tenait vraiment à finir le Silmarilion. S'il le dit, il y a de quoi le croire, mais je pense qu'à tout le moins cette tendance de Tolkien à ne pas brosser de plan définitif du premier coup est une des choses qui l'ont empêché de finir.

Le 30 août 2024 à 16:53:20 :
https://www.senscritique.com/serie/le_seigneur_des_anneaux_les_anneaux_de_pouvoir/critique/275654932

Je remets ma critique de la saison 1 si ça intéresse des gens

il se trouve que j'étais déjà tombé dessus, je cherchais des critiques négatives constructives

Le 30 août 2024 à 16:21:27 :

Le 30 août 2024 à 15:47:20 :

Le 30 août 2024 à 15:38:49 TheMadLad6 a écrit :
C'est pas con j'ai trouvé ça débile la manière dont Tolkien catégorise les gentils/méchants, y'a que Faramir qui a soulevé un point a un moment du bouquin

Pourquoi débile ?

Parce qu'il considère sans nuance que les ennemis du Gondor/Rohan sont tous foncièrement mauvais alors que certain des Haradrims/Orientaux/Hommes du pays de Dun sont envoyé au combat par contrainte

Le seul a soulever ce point une seule fois dans les trois livres c'est Faramir.

Ce que je trouve complètement con sachant qu'à la chute de Sauron toute l'emprise sur les orcs/trolls disparaît d'un coup

Qu'on apprends que les orcs ont quand même un vestige de vie normale

Que pendant son règne Aragorn fait la paix avec Orientaux/Corsaires comme s'ils étaient plus mauvais d'un coup

Mais pendant l'entièreté de la guerre le Gondor/Rohan sont entièrement composé de paladins vertueux

Tout au long des livres il y a un conflit interne entre une vision binaire gentil/méchant et une autre vision il y a du bien et du mal dans chacun

Bah oui LOTR c'est une vision complètement manichéenne c'est pas nouveau

En dehors de la portée politique, Tolkien a lui même humanise les orcs dans les livres notamment lors du passage avec Shelob.

Donc les descos qui se moquent...